Badinterova komisija poništila je tvrdnje Srbije da
pravo na samoodređenje imaju narodi, a ne republike /
Cijela srpska historija jedna je velika laž / Srbi se
ne žele identificirati s genocidom u Srebrenici kao
najstrašnijim zločinom, to im je trauma kao i nestanak
Jugoslavije / Beograd je organizirao iseljavanje Srba
iz Hrvatske / SPC je uvijek bila prvo politička, pa
tek onda vjerska institucija / Srbija ne živi samo u
poricanju svojih zločina, nego i u stalnom izmišljanju
teorija zavjere / Srbi iz BiH i Hrvatske trebali bi
odgovornost i krivnju za zločine prebaciti na Srbiju
Gospođo
Biserko, pomalo me strah da bi vam se što moglo
dogoditi nakon ovoga razgovora za Vijenac. Je li vas
strah?
- Nije. Ja sam uvijek otvoreno
iznosila svoje stavove.
Vrijedi li žrtvovati život za
istinu?
- Istina je nužna da bi čovjek živio
u pristojnom okruženju, normalan čovjek teži istini.
Zato se bavite ljudskim pravima?
- Dok sam radila u Saveznom
sekretarijatu za inozemne poslove, bila sam u
mogućnosti sagledati jugoslavensku krizu iz drugog
ugla. Zato sam izišla iz te državne institucije i
nastavila djelovati u Helsinškom odboru Srbije,
smatrala sam da je nužno govoriti javno o svemu što
znam kako bi se ogolila kriza i saznala istina. I
zato što su ljudima bila ugrožena ili osporena
temeljna ljudska prava.
Jeste li pretpostavljali koliko je
sve opterećeno prošlošću?
- U početku toga nisam bila svjesna,
to sam otkrivala poslije. Zato nisam reagirala
emotivno kao većina ljudi, nego sam željela saznati
što više o srpskoj historiji kako bih mogla sa
sigurnošću govoriti o uzrocima raspada Jugoslavije.
Od samog početka fokusirala sam se na sve što se
događalo posljednjih desetljeća, a najviše na srpsku
elitu; kulturnu, intelektualnu i vojnu. Bez tog
uvida ne bih bila sigurna u tvrdnje koje su
potvrdile moje sumnje i moja saznanja.
I tko je sve kriv za ratni raspad
Jugoslavije?
- U tom raspadu sudjelovale su sve
srpske elite. Za planiranje i pripremu rata, kao i
za Titovo nasljeđe, najodgovornija je kulturna elita
oko Dobrice Ćosića. Kroz kulturne institucije putem
knjiga, raznih publikacija, predavanja, kroz
formalne i neformalne aktivnosti, elita oko Ćosića
široko se angažirala u svim segmentima društva na
rušenju Jugoslavije. Uz Srbiju i savezna vlast snosi
povijesnu odgovornost jer nije bila intelektualno ni
moralno dorasla izazovu vremena, niti je imala
hrabrosti suprotstaviti se velikosrpskoj politici.
Vi ste svojedobno izjavili da su
Srbi rat protiv Hrvata pripremali od smrti Josipa
Broza Tita. Postoje li dokazi za vaše tvrdnje?
- Te dokaze ne vidi samo onaj tko
neće! Krug oko Ćosića stalno je tvrdio da su
komunističke granice umjetne i da Srbija mora novom
granicom zaokružiti etnička srpska područja. Pravni
anali su o tome objavili raspravu. Inače je
beogradski Pravni fakultet bio jedan od stupova
velikosrpskoga projekta, tu su definirani svi
Miloševićevi politički pothvati, odatle se počelo
govoriti o pravu Srba na pobunu, negiralo postojeće
jugoslavenske republike, njihovi argumenti korišteni
su u tekstovima objavljivanima u Književnoj reči i
brojnim publikacijama, novinama i knjigama. I
Memorandum SANU-a jedan je od tih dokumenata. Svi su
oni tvrdili da treba reorganizirati Jugoslaviju, s
tim da bi Srbi uzeli i zaokružili svoj etnički
teritorij.
Nije im bila dovoljna Jugoslavija
kao proširena Srbija?!
- Srpska elita bila je svjesna da od
1974. svi jugoslavenski narodi žele više
samostalnosti, više samouprave, što njoj nije
odgovaralo. Zato potežu pitanje Kosova. Došavši do
zaključka da nikada neće moći ovladati albanskom
većinom, imaju ideju o podjeli Kosova i amputaciji
sjevernog dijela. Tobožnja borba i zalaganje za
Kosovo zapravo im je bio instrument za teritorijalne
zahtjeve u BiH i Hrvatskoj.
Možete li reći kada je to točno
počelo?
- Počelo je još za Titova života, a
dinamiziralo se poslije njegove smrti otvaranjem
srpskog pitanja na Kosovu. Time se počelo ne da bi
se to pitanje riješilo, nego da bi se mobilizirali
svi Srbi u Jugoslaviji. Računalo se na utjecaj
kosovskog mita u homogenizaciji Srba.
Taj mit je duboko ugrađen u postojanje srpske države?
- Apsolutno. Bio je zanemaren za
postojanja Jugoslavije jer se smatralo da
Jugoslavija okuplja sve Srbe i sve dok je
Jugoslavija bila centralistička federacija, to je
zadovoljavalo srpsku elitu. U trenutku kada se
postavilo pitanje novoga sporazuma o jugoslavenskoj
federaciji počinje srpski otpor politici koja je
bila u interesu svih republika.
To je počelo ranih 1960-ih godina
javnom prepiskom u Borbi Dušan Pirjavc - Dobrica
Ćosić, a osobito s padom Aleksandra Rankovića 1966.?
- Prepiska Pirjavc - Ćosić bila je
uvod, prva naznaka i provjeravanje stanja duha u
ostalim republikama, i veoma važan signal za sve što
je slijedilo.
Već tada Srbija odustaje od moderne
države?
- Točno. Kada je Srbija na
Berlinskom kongresu uspostavljena, iako zaostala,
ruralna sredina, počela se modernizirati. Imala je
ustave koji su bili liberalni, koje doduše nije
provodila, slala je mlade ljude na školovanje po
Europi, ali je od tada pa sve do danas i svoju
političku kulturu sagledavala kroz centralističku
državu. Centralističku koncepciju zastupaju sve
srpske političke elite, koje su dovele do raspada
Jugoslavije i bile u pozadini svih sukoba u prošlom
stoljeću. Nakon Titove smrti opet su oživjele jer su
smatrale da Srbija, kao najveća i najjača, ima i
najviše prava.
Tomu je pripomogla i JNA?
- Naravno. JNA je sa stavom srpskih
elita dijelila isti pristup centralističkoj i
socijalističkoj Jugoslaviji.
Kada se JNA počela pripremati za
taj projekt?
- Nakon Titove smrti. Kad je admiral
Branko Mamula bio na čelu JNA, počela je srbizacija
vojske, razoružavanje teritorijalne obrane i
prekrajanje vojnih oblasti. To piše Mamula u knjizi
Očuvanje socijalizma i recentralizacija Jugoslavije.
On je to pokušao i promjenom Ustava 1980-ih, samo
nije dobio suglasnost republika. U knjizi piše da ih
nije ni trebao pitati za suglasnost, jer se tako
izgubilo na vremenu. Tada Srbija i JNA zauzimaju
iste pozicije. Ni u Memorandumu se ne govori protiv
socijalizma, nego samo o decentralizaciji
Jugoslavije, a tek u drugom dijelu Memoranduma piše
i o položaju srpskog naroda. I JNA i srpska elita
govore o krizi, ali ne i protiv socijalizma.
Socijalizam im je samo maska za
ostvarenje ciljeva?
- Da. Ali i nakon 30 godina u Srbiji
nije došlo do promjena, postoji veliki otpor
transformaciji društva, pluralizmu i demokratskim
vrijednostima.
Vojska je imala važnu ulogu i u
instaliranju Miloševića?
-
Apsolutno. General Nikola Ljubičić omogućio je
Miloševićev dolazak na čelo partije Srbije.
Miloševića je vojska odabrala da projekt realizira
pod parolom da nije nacionalist. Uz pomoć srbizirane
JNA Milošević se od samog početka brutalno
obračunava sa svim protivnicima - čistio je
institucije od kadrova koji se nisu slagali s njim i
sve što je mislilo drukčije.
Memorandum i
poslije Peticija intelektualaca o Kosovu dva su
ključna trenutka u homogenizaciji srpske elite.
Peticiju je potpisalo 215 intelektualaca. Uz potporu
vojske oni su bili frontalna snaga, ali njihova
snaga bila je zanemariva u odnosu na energiju koju
je Milošević postigao mobilizacijom i
homogenizacijom srpstva.
Ako je sve to točno, zašto se Srbi
i Srbija ne mogu pomiriti s krivnjom za raspad
Jugoslavije?
- Srbija izbjegava činjenice koje
jasno govore o njezinoj odgovornosti za raspad
Jugoslavije na brutalan način. Zato namjerno
izbjegava i Hašku konferenciju iz 1991, koja je
nudila očuvanje okvira Jugoslavije kao federacije
ili konfederacije, što je Srbija odbila.
Zašto je odbila?
- Zato što je na svojoj strani već
imala JNA i smatrala, procjenjujući i međunarodno
stanje, da ima šansu za Blitzkrieg i stvaranje
Velike Srbije. Imala je na umu da Hrvati i ostali
jugoslavenski narodi nisu pripremljeni za rat, kao
što i nisu bili, da se neće moći oduprijeti JNA kao
srpskoj vojsci pa će oni ostvariti svoje ciljeve.
Sloveniju su na neki način izgurali i zato što tamo
nije bilo Srba, koji bi im poslužili kao razlog za
rat.
Kada je točno održana Haška
konferencija?
- Počela je 1991, kada su već
napadani Vukovar, Dubrovnik, Zadar... Za vrijeme
same konferencije Srbija je vodila rat protiv
Hrvatske. Čak je i Crna Gora bila potpisala sporazum
Haške konferencije, ali je Momir Bulatović pri
povratku bio zadržan nekoliko sati u Beogradu, nakon
čega je povukao potpis s tog dokumenta.
Crna Gora im je bila potrebna!?
- Srbiji je trebao jugoslavenski
okvir jer je pred međunarodnom zajednicom i
jugoslavenskim narodima trebala opravdanje za rat
koji je vodila pod izlikom da brani Jugoslaviju. Pod
parolom obrane Jugoslavije Milošević je spriječio
pokušaj Vuka Draškovića i generala Simovića da se
već tada ozakoni formiranje srpske vojske.
Je li neuspjeh Haške konferencije
bio razlog za formiranje Badinterove komisije, koja
je dala okvir za formiranje samostalnih država na
temelju Ustava iz 1974?
- Badinterova komisija poništila je
tvrdnje Srbije da pravo na samoodređenje imaju
narodi, a ne republike. Zahvaljujući toj komisiji
republike su dobile mogućnost da se kandidiraju kao
neovisne države, što je i uslijedilo nekoliko
mjeseci poslije. I Kosovo je to učinilo, ali je bilo
odbijeno.
Unatoč brojnim činjenicama ipak mi
niste odgovorili što to Srbima ne dopušta da se
suoče s istinom o kojoj govorite?
- Srbi ne postoje kao pluralno
društvo koje bi omogućavalo dijalog unutar njih
samih i otvorilo pitanja nužna da se dođe do istine
koja je očita.
Takvo je cijelo društvo?
- Postoje pojedinci i grupe, postoji
marginalan i marginaliziran dio društva koji to
želi, ali većina društva misli da su Srbi superioran
narod koji je u odnosu na Hrvate i druge
jugoslavenske narode jedini sposoban organizirati i
imati državu. Druge i nisu priznali osim Hrvata i
Slovenaca, ali za Hrvate i dan-danas ćete od mnogih
čuti da su to Srbi katoličke vjere. Isto misle i za
Bošnjake, muslimane. Srbi žive u iluziji da oni kao
narod moraju biti kralježnica Balkana, što je
nažalost osobito izraženo u situaciji poraza.
Ali i kao poraženi Srbi su "dobili"
Republiku Srpsku?
- To je dio njihova ratnog plijena i
zato svaki pokušaj revidiranja Daytonskog sporazuma
smatraju ugrožavanjem srpstva i tomu se žestoko
opiru. Inače Srbija je vrlo teško prihvatila taj
sporazum. Nakon Daytona održan je geostrateški skup
na kojem je rečeno kako je to maksimum trenutka, ali
da treba primijeniti strategiju kojom će onemogućiti
povratak izbjeglica i pričekati vrijeme u kojem će
međunarodne okolnosti dopustiti da Republika Srpska
organizira referendum o nezavisnosti i proglasi
ujedinjenje sa Srbijom. To je strategija kojom
Milorad Dodik razara Bosnu i traži da RS ima isti
status kao Kosovo.
Kosovo im je, kao što ste rekli,
izlika za osamostaljenje RS?
- Da. Srbija je podnijela zahtjev
Međunarodnom sudu pravde koji bi poslužio za
legalizaciju odcjepljenja RS. Sud je odgovorio da je
deklaracija o nezavisnosti Kosova legitimna, ali i
napisao da RS nema pravo na referendum o
nezavisnosti. Unatoč tomu Dodik je nastavio s
demoniziranjem Bošnjaka i Federacije i donekle uspio
u odvajanju RS od Federacije.
Koliki je udio mitologije u srpskom
nepriznavanju istine?
- To je duboka tema. Srbija nema
pravoga pristupa dijelu historije koji se odnosi na
otomansku imperiju, nema ni jedne validne knjige
koja bi se time bavila, osim male knjižice Olge
Zirojević. Iz nepoznavanja činjenica stvoren je mit
o Kosovu, o srpskom herojstvu i nebeskom carstvu.
Cijela srpska historija jedna je velika laž!
Kada će doći do dekonstrukcije te
mitologije i do istine?
- Ne znam. Postoje mlađi historičari
koji otvaraju ta pitanja, ali kada će ona postati
mainstream, ne znam, jer znanstvene institucije vrlo
ograničavaju istraživanje historije na taj način.
Koliko je srpskom odbijanju istine
pripomogao i blag Titov odnos prema četnicima, koje
je na Churchillov zahtjev amnestirao?
- To je pitanje u vezi sa stvaranjem
druge Jugoslavije. Antifašistički je pokret imao
važnu ulogu u Vojvodini, dok je u samoj Srbiji
dominiralo četništvo, koje je kralj 1944, vjerojatno
na nagovor Britanije, pozvao da se pridruži
partizanima. Na taj način privukli su Srbe da
prihvate drugu Jugoslaviju i antifašistički pokret.
Tako je i u samom komunističkom pokretu postojala
četnička linija koja se očitovala 1960-ih, kada su
počele rasprave o federiranju Jugoslavije i njezinoj
decentralizaciji.
Je li to bio razlog zbog kojega
Tito prema Srbima nije bio radikalan kao prema
drugim narodima?
- Da. Kako su Srbi bili najbrojniji
narod, oni su Titu bili važan partner u federaciji,
na njih i na JNA osobito se oslanjao.
Jesu li Srbi svjesni da su bili
povlašteni u Titovoj Jugoslaviji?
- Oni to poriču, ali činjenica je da
su bili dominantni u saveznim institucijama i u JNA,
a u Hrvatskoj su imali privilegirani položaj. U
hrvatskim institucijama radilo ih je više od 30
posto, što danas negiraju i zbog toga sadašnju
demokratsku Hrvatsku identificiraju s ustaštvom i
pokušavaju je držati na stupu ustaštva. Time Srbija
opravdava i ratne pohode. Na isti način to danas
radi Rusija, koja Ukrajinu optužuje za fašizam i
nacizam. U odnosu na svoje susjede radi isto što i
Srbija.
A. G. Matoš napisao je "Srbima je
laž od Boga", a Dobrica Ćosić govorio je da je laž
Srbiji omogućila sve što je politički postigla.
- Jedna od Ćosićevih velikosrpskih
teza jest da Srbi trebaju što maštovitije lagati
kako bi ostvarili svoje ciljeve. To je i nakon
njegove smrti dominantno razmišljanje i praksa. Ako
uzmete u obzir sve što se sada događa u vezi sa
Srebrenicom, naprosto je nevjerojatno koliko je
energije uključeno u priču o uroti protiv srpstva.
Čak se tvrdi da je to britanski rusofobni stav još
od 1912. i da se u tome koriste Albancima, kojima su
1913. priznali državu. Tvrdi se i da je UN-ova
rezolucija o Srebrenici, na koju je veto stavila
Rusija, okrenuta protiv Rusije, zatim da se time ide
na ukidanje RS, što se ne smije dopustiti, pa da je
to početak optuživanja Srbije za srebrenički zločin
itd.
S obzirom da je Velika Britanija
predložila UN-u Rezoluciju o genocidu u Srebrenici,
znači li to da je ona napustila svoje vječne
prijatelje Srbe i zbog Rusije?
- Donekle da. Početkom rata Britanci
su bili na strani Srbije u ključnim situacijama,
mnogo više nego što su to bili Rusi. Ali Rusija je
tada bila na koljenima, objektivno nije bila
svjetski utjecajna. Danas je druga situacija, Rusija
je jako prisutna u Srbiji i na Balkanu u svim
procesima.
Zašto takav zaokret Rusije?
- To su ruski strateški i
pravoslavni razlozi. Oni dolaze s tezom o
pravoslavlju kao superiornoj civilizaciji, kao
civilizaciji koja njeguje tradicionalne vrijednosti
od kojih je Zapad odustao. To u frustriranim,
fragilnim, nestabilnim državama poput Srbije ima
utjecaja.
Je li Srbija kriva za genocid u
Srebrenici?
- Srbija previđa sve presude Haškog
suda koje se tiču Srebrenice, kao i presudu
Međunarodnog suda pravde koji je to potvrdio. U
javnosti to ne živi kao činjenica i da su tako
presudile pravne institucije Ujedinjenih naroda. To
je traumatska točka i zato se niječe. Pogotovo u
akademskim i vojnim krugovima, koji su objavili
brojne knjige i publikacije kojima se to negiranje
nastoji dokazati. Svakodnevno se nude "dokazi" da je
to zločin kao i svi ostali ratni zločini.
Nije li to bolest?
- Kad ovdje živite i imate dnevne
dodire s društvom koje ustrajava na negaciji
genocida, tada se pitate nije li to ludost. Srbi se
ne žele identificirati s genocidom kao najstrašnijim
zločinom, to im je trauma kao i nestanak
Jugoslavije. Ne mogu priznati odgovornost i krivnju
za brutalni raspad Jugoslavije jer je percepcija
koja se ovdje njeguje drukčija od država koje su
preživjele ratne strahote. Zato je vrlo važno
usuglasiti činjenice koje su dovele do rata i
raspada Jugoslavije. To je jedini način da se
eventualno dođe do istine i pomirenja.
Kako? U Hrvatskoj se u najnovijem
izvješću obavještajne zajednice podastiru podaci o
oživljavanju velikosrpstva i četništva.
- Najveća tragedija Srba u
susjedstvu jest u tome što ih Srbija i dalje
instrumentalizira i koristi za svoje odnose sa
susjedima. Postoje ljudi koji privatno misle
drukčije, ali se javno ne usuđuju to reći. Naprosto
su pristali na interpretaciju koja njima najviše
šteti. Zato je vrlo važno što prije pokrenuti
srpsko-hrvatski dijalog unutar Hrvatske,
albansko-srpski unutar Kosova i bošnjačko-srpski
unutar BiH.
Može li se taj dijalog pokrenuti
bez sufliranja iz Beograda?
- Zato najprije treba rekonstruirati
priče o raspadu Jugoslavije, a unutar toga i sve
ostalo.
Trebalo bi priznati istinu?
- Naravno. Bez točne interpretacije
što se dogodilo i zašto je Srbija u Haagu 1991.
odbila novi dogovor o Jugoslaviji mladi ljudi u
Srbiji nikada neće razumjeti zašto je Srbija
negativno percipirana na prostorima bivše
Jugoslavije.
Stalno govorite o srpskom negiranju
činjenica, o čemu mi je u nedavnom razgovoru
govorila i francuska književnica Louise Lambrichs,
koja je rekla da je problem Srba i njihovo
uspoređivanje sa Židovima. Svoje stradanje
uspoređuju sa židovskim u Drugom svjetskom ratu, a
pritom ne govore o Nedićevu pismu Hitleru u kojem je
napisao da je Srbija riješila židovsko pitanje. Što
vi mislite o tome?
- Usporedbu stradanja Židova sa
Srbima osobito je promovirao Vuk Drašković prije
rata. Time se homogeniziralo i mobiliziralo Srbe za
rat u Hrvatskoj. Ali to su bile i poruke svijetu.
Srbe se mobiliziralo na genocidu iz Drugoga
svjetskog rata. Došavši u Srbiju i Beograd nakon
Oluje, ti mladi Srbi iz Hrvatske uglavnom su
govorili o 1941, a ne o 1991. godini. Kada smo ih
konkretno pitali što se dogodilo u Škabrnji,
odgovarali bi da je tamo bilo ustaško gnijezdo. Nisu
se referirali na rat i posljedice rata, nego na
1941. S tim ranama oni nisu sposobni za integraciju
ni u Srbiji, a kamoli u Hrvatskoj.
Zašto se u Srbiji ne govori o
istrebljenju Židova?
- Mi smo to pitanje pokretali
godinama. O istrebljenju Židova u Srbiji Olja
Milosavljević napisala je i knjigu Potisnuta istina,
koju smo objavili. Iako su knjigu mnogi dočekali na
nož, iako je kratko vrijeme bilo govora o tome,
problem je vrlo brzo gurnut u stranu. Čak su i
unutar židovske zajednice mnogi bili prestrašeni.
Koga su se bojali?
- Ovdje je antisemitizam dosta dubok
bez obzira što tu živi oko tisuću Židova. Srpska
pravoslavna crkva jedna je od glavnih institucija
koje podupiru antisemitizam i prema svjetskoj
židovskoj zajednici. Srbija ne živi samo u poricanju
svojih zločina, nego i u stalnom izmišljanju
konspirativnih teorija koje su tobože usmjerene
protiv srpstva, pravoslavlja, naravno sada i Rusije,
koja je u istim problemima sa Zapadom. Te se teze
stalno proširuju i dopunjuju, ali u biti te teorije
onemogućavaju istinu, pokretanje i vođenje dijaloga
unutar društva.
Je li Srpska pravoslavna crkva
upletena u sadašnju srbijansku politiku?
- SPC je uvijek bila prvo politička
pa tek onda vjerska institucija. Pogotovo je
involvirana u djelovanje izvan Srbije, jer može
djelovati izvan granica Srbije. Što se tiče same
Srbije u trenutku kada je došla "demokratska" vlast,
koja nije ponudila demokratske vrijednosti, tada je
Crkva uletjela u javni prostor sa svojim
antimodernim, konzervativnim vrijednostima i to će
imati veoma negativan utjecaj na vrijednosni sustav
budućih generacija.
Osim što kontrolira i sve
desničarske stranke i organizacije koje su navodno
opozicija sadašnjoj vlasti, SPC ima i veoma
problematičan odnos prema drugim vjerskim
zajednicama i manjinama.
- Sve to govori o duhovnom stanju
društva koje je antieuropsko. To utječe na
nepriznavanje zločina rata i istine o ratu, što
naravno zatvara društvo i izolira Srbiju. Otvaranje
odgovornosti za rat i zločine ključni je i jedini
mogući način da se Srbija otvori i ozdravi.
Bi li u tom ozdravljenju neku ulogu
mogli imati primjerice Srbi iz Hrvatske?
- Teško. Nažalost, i danas Beograd
koristi razna izbjeglička udruženja u Srbiji koja
imaju važnu ulogu u difamaciji Hrvatske. Općenito,
presude iz Haaga Republiku Srpsku proglasile su
krivom za genocid, što naravno nije išlo bez Srbije,
svi koji smo tu živjeli to znamo. Ali, ako se za
genocid proglašavaju krivima samo Srbi iz BiH,
pitanje je kako će se oni sutra pomiriti s
Bošnjacima i Hrvatima. Ja mislim da bi oni tu
odgovornost i krivnju za zločine trebali prebaciti
na Srbiju. Logistička, intelektualna i vojna podrška
išla je iz Srbije.
Mirko Tepavac je nakon Oluje
optužio Beograd za iseljavanje Srba iz Hrvatske.
- Pa Beograd je organizirao
iseljavanje, koje su u početku zvali egzodusom Srba.
I prve izjave Srba iz Hrvatske, koje su bile
istinite i autentične, to su potvrđivale. Poslije,
kada je Haški tribunal počeo dobivati ozbiljnost
nakon hapšenja Miloševića, kvalifikacija je
preinačena u genocid. Kako je Helsinški odbor deset
godina radio na povratku Srba u Hrvatsku, dobili smo
dobar uvid u tragediju Srba iz Hrvatske, kao i u
manipulacije Beograda.
Glede toga što piše u Memorandumu
dva?
- Memorandum dva reafirmira odnos
prema Srbima u susjednim državama i njihovu
organizaciju kako bi se sačuvali kao etnička
zajednica, u čemu Crkva ima najvažniju ulogu jer
jedina može djelovati preko granice. Riječ je o
strateškom dokumentu Vlade Srbije koji je imao za
cilj konsolidaciju Srba u susjedstvu kako bi se
sačuvale pretenzije. U dokumentu između ostalog
stoji kako Srbi u Crnoj Gori trebaju dobiti
konstitutivni status. Poslije je zbog burne reakcije
Crne Gore taj dio izbačen, ali to je i dalje
sastavni dio aktualne politike prema Crnoj Gori.
S obzirom da se pravoslavne crkve
temelje na autokefalnosti, to znači da SPC i dalje
ne odustaje od Velike Srbije na prostoru nekadašnje
Jugoslavije.
- SPC ne priznaje ni Crnogorsku ni
Makedonsku pravoslavnu crkvu bez obzira što
Makedonska od 1967. posjeduje neki stupanj
autokefalnosti. Čak je i protiv svećenika iz
Rumunjske, koji dolaze među Rumunje u Srbiji.
Crnogorska manjina u Srbiji želi svoju crkvu, ali
joj SPC negira to pravo, kao što niječe i Crnogorce.
Brani drugim crkvama prisutnost u Srbiji, ali polaže
pravo na autokefalnost u drugim državama čije se
granice ne podudaraju s državnim granicama Srbije.
SPC bi određivala i hoće li blaženi
Alojzije Stepinac biti svetac.
- Srpska javnost to povezuje s
ustaštvom i NDH. Koristi se premisa da je svaka
nezavisna hrvatska država ustaška država. Tako
anatemiziraju Hrvate i Hrvatsku. I povratak Srba u
Hrvatsku Srbija je rabila kao argument protiv
približavanja Hrvatske EU.
Hoće li se Srbi vratiti u Hrvatsku?
- Jedan se dio vratio, ali povratak
bi sigurno bio znatniji da su postojali i ekonomski
uvjeti za povratak. Za to je potrebna politička i
društvena klima, koja ne postoji ponajprije zbog
neraščišćenih odnosa iz prošlosti. Jasno da će mnogi
od izbjeglica ostati u mjestu izbjeglištva, no
pitanje Srba iz Hrvatske ostaje i dalje važno
pitanje i za Hrvatsku i za Srbiju. Mislim da
Hrvatska može i treba više učiniti za njih, posebno
za one koji su u Hrvatskoj.
To ovisi i o odnosu hrvatskih Srba
prema Hrvatskoj i Hrvatima.
- Naravno. Zato bi unutrašnji
dijalog s njima pomogao njihovoj stvarnoj
integraciji u hrvatsko društvo.
Znate li da u Hrvatskoj i Vukovaru
slobodno hodaju zločinci?
- Kao i u Srebrenici.
Veliča se i jača četništvo,
spaljuju hrvatske zastave, niječe se suverenitet
Hrvatske... I čim se to spomene, odmah se u Srbiji
govori o ugrožavanju Srba. Istup Aleksandra Vulina u
Jadovnu bio je više nego neukusna provokacija...
- Točno. Vulin je Vučićev megafon.
On je Vučiću, koji se predstavlja kao janje, nužan
jer govori što Vučić misli. Taj raskorak između
Vučićevih "pomirljivih" izjava i ratobornih izjava
njegovih ministara veoma šteti njegovoj
uvjerljivosti kako u regiji tako i u svijetu. To je
veliki problem zbog kojega se Srbija ne može
smatrati državom u koju bi se moglo imati
povjerenja.
Može li Srbija očekivati
normalizaciju odnosa s Hrvatskom ako Gotovinu
proglašava ustašom, Stepinca "ustaškim vikarom" i
svaku hrvatsku državu NDH-om? To znači da je svaki
Hrvat ustaša.
- Kako sam već rekla, Srbima je
svaka hrvatska država ustaška. U Srbiji se puštanje
na slobodu Gotovine, Haradinaja s Kosova i Nasera
Orića iz BiH tretira kao prisila, ne znam koga, a
generala Perišića, Frenkija Simatovića i Jovicu
Stanišića kao pravedan postupak Tribunala. Nedavno
je nastavljeno suđenje Perišiću za izdaju jer su ga
uhvatili s američkim vojnim atašeom 2002/03. godine,
a dok je bio u Haagu i srbijanskoj Vladi za isto je
bio amnestiran.
Na svjedočenju u Haagu rekli ste da
je Stjepana Mesića na čelo predsjedništva SFRJ
postavila međunarodna zajednica. Je li to točno?
- U to vrijeme Srbija nije
priznavala Mesićev izbor pa je europska trojka
posredovala u njegovu izboru. Nažalost, u
jugoslavenskoj krizi posredovanje međunarodne
zajednice, posebno EU, nije uvijek bilo pravovremeno
ni adekvatno, ali ipak neke odluke, kao što je Haška
konferencija, itekako su važne za regiju i danas.
Mesić je rekao da je njegov posao u
Beogradu završio s raspadom Jugoslavije. Je li Mesić
kriv za raspad Jugoslavije?
- U Haagu su me srbijanski advokati
to pitali s namjerom da dokažu kako su drugi rušili
Jugoslaviju, a ne Srbija. Ta bombastična rečenica ne
odgovara istini. Mesić ništa nije mogao, nije bio ni
vrhovni komandant. Vojska je već bila pripremljena
za srpski projekt.
Bogić Bogićević, član zadnjeg
Predsjedništva SFRJ, u Tuzli mi je nakon pada
Srebrenice, na pitanje zašto se kao Srbin nije
priklonio srpskim interesima u Predsjedništvu,
odgovorio da je predstavljao cjelokupnu BiH, ali i
da je jedva odolio velikosrpskom pritisku, pratili
su ga čak i u WC.
- Još nema dovoljno dobrih analiza i
uvida o tome što se događalo u saveznim
institucijama do 1991. Osim "čišćenja" nesrpskih i
liberalnih kadrova, koji su prepoznali što Srbija
radi, bilo je i nerazjašnjenih ubojstava.
Jesu li presude u Haagu rezultat
pravosuđa ili politike?
- Haški tribunal ne bi nastao bez
politike.
Jesu li presude političke?
- Nisu. Ako je bilo politike, bilo
je u podizanju optužnica. Presude, bez obzira što su
neke dobre, a neke i nisu, imaju važnu funkciju za
regiju.
Iako Srbija i Srbi presude ne
priznaju?
- Oni ih ne priznaju zato što nema
mehanizama koji bi obvezali države da presude ugrade
u svoje zakonodavstvo, pa ni kao moralne norme. Bez
toga presude neće imati utjecaja na vrijednosne
norme društva, pogotovo na društvo u Srbiji.
Najmanje je osuđenih Srba iz Srbije, sve se svalilo
na leđa Srba iz Hrvatske i BiH, osim presude za
Kosovo, koja se odnosila na cijeli srpski vojni,
politički i policijski vrh. U toj presudi, koja ima
oko 1500 stranica, ušlo se detaljno u sukob Albanaca
i Srba, ali o njoj se ovdje govorilo tri dana kao
antisrpskoj i onda se zašutjelo.
Sud u Haagu cijelu regiju vraća u
prošlost, to je izjava Carla Bildta. Znači li to da
je njegovo posredovanje bilo navijačko, da je
poticalo zločin?
- To je izjava koja pokazuje da
Bildt nema uvida u rad Haškog tribunala. Mislim da
je uloga Haaga nezaobilazna u sređivanju odnosa na
prostoru bivše Jugoslavije. Ne bi bilo svih
dokumenata, filmova, fotografija, svjedočenja, ne bi
bilo svih dokaza bez tog suda. Nasljeđe Haškog
tribunala tek će postati važno za regiju. Ali,
nažalost, još se malo ljudi temeljito bavi uzrocima
i posljedicama raspada Jugoslavije.
Kada će Srbija omogućiti posjete
logorima u kojima su ubijani i mučeni Hrvati nakon
Vukovarske bitke, ali i Bošnjaci?
- To nije pitanje o kojem se u
Srbiji javno govori, to je "tajna". Haški tribunal
naložio je da se to pokrene, ali u Srbiji to nitko
ne poštuje. Srbija tobože nije bila u ratu iako ima
četiristo tisuća ratnih veterana.
Četiristo tisuća?
- To je službeni podatak objavljen u
Politici. Vojska ima najveći uvid jer je jedina
sudjelovala u svemu i bila na svim ratištima. Ali to
je tema koja se ne otvara jer se ne uklapa u tezu da
Srbija nije bila u ratu.
Hrvatska predsjednica Kolinda
Grabar-Kitarović na obljetnici obilježavanja dana
antifašizma rekla je i: partizanska borba da,
komunizam ne. Može li i osuda komunizma pripomoći
normalizaciji stanja na prostorima bivše
Jugoslavije?
- Mislim da je odnos prema
komunizmu, ne samo u regiji nego i na Zapadu,
pogrešan. Komunizam nam nije pao s neba, već se
naslonio na konzervatizam, patrijarhalnost,
kolektivizam. I bio je prihvaćen. Komunizam je
historijski proces kojem treba prići analitički, a
ne emotivno. On ima svoje pozitivno historijsko
mjesto u društvima kao što je bilo jugoslavensko.
Ima ako prizna zločine.
- Molim?
Ako prizna počinjene zločine.
- Mislim da postoje dobri uvidi u
zločine. Tamo gdje ih nema trebaju biti predmet
istraživanja, a ne manipulacija brojkama.
Tito je visoko pozicioniran na
ljestvici komunističkih zločinaca.
- Svi su sistemi činili zločine,
svaka država treba se obračunati s tim, ali se sve
mora staviti u kontekst vremena.
Ne pridajete li preveliku važnost
komunističkom naslijeđu?
- To komunističko naslijeđe ne može
se preskočiti, naročito ako želimo razumjeti
današnje trendove. Druga Jugoslavija ponudila je
vrijednosni sustav na kojem smo svi odrasli i na
kojem su se i nekomunisti socijalizirali. Kod
procjenjivanja Druge Jugoslavije mora se uzeti u
obzir i međunarodni kontekst. Demonizacija tog
vremena jest nepovijesna.
Zar je demonizacija podsjećanje na
počinjene zločine?
- Kada se govori o odmazdama poslije
Drugoga svjetskog rata, mora se znati da je taj rat
srušio europsku civilizaciju i odmazde širom Europe
(a i svijeta) bile su odgovor na barbarizam. To se
ne može procjenjivati iz današnje perspektive.
Uostalom sve što je uslijedilo poslije - Ujedinjeni
narodi, Univerzalna deklaracija o ljudskim pravima,
Konvencija o genocidu - sve je to pokušaj da se
svijet utemelji na novim principima i vrijednostima
koje su srušene u Drugom svjetskom ratu. Nije dobro
današnji koncept ljudskih prava primjenjivati na ono
vrijeme. Morao bi se uspostaviti drukčiji odnos
prema tom vremenu, ne samo prema ideologiji
komunizma.
Može li kultura biti filtar kroz
koji se mogu propustiti anomalije Jugoslavije?
- Može. Ali kultura može biti i
zlorabljena kao što je bila u Srbiji, gdje je srpski
nacionalizam kroz kulturu najviše pomogao
mobilizaciji i homogenizaciji Srba. Kultura je
sigurno najkomunikativnija kada je riječ o
prošlosti, posebno za mlade ljude, no problem je što
sve novonastale države nisu građanske, pa postoji
problem viđenja drugoga i drukčijega. Zato naše
kulture još nemaju ulogu katalizatora. Zato je važno
da Hrvatska svojim Srbima, koji su bili instrument
Beograda, omogući dijalog s Hrvatima i drugim
nacionalnim manjinama. U tom smislu i kultura može
otvarati prostor razumijevanju i suživotu.
U Hrvatskoj je taj prostor često
prostor nerazumijevanja. Primjerice u kazališnim
predstavama Hrvate se optužuje i za zločine koje
nisu počinili, a Srbe amnestira i za što su krivi?
Kako to riješiti?
- To je veliki problem. Na djelu je
rat za interpretaciju ne samo rata iz 1990-ih već
cijelog 20. stoljeća. Falsificira se jugoslavenska
povijest i pišu nacionalne historije izvan
jugoslavenskog konteksta. U srbijanskom narativu
Srbi su žrtve cijelog stoljeća i rat iz devedesetih
je "osvetnički" i opravdan. Trebat će dosta vremena
i rada da se dođe do objektivne i za sve
prihvatljive interpretacije.
Mnogi od jugonostalgije ne žele
vidjeti uzroke rata.
- Da, da, jer se vrlo malo ljudi
time bavilo na pravi način i onda nedostaje
objektivnosti o raspadu Jugoslavije. Zato je istina
važna ne samo za žrtve nego za sve koji će sutra
misliti o tom prostoru, koji će se možda zvati
jugoprostor ili jugosfera. Nije ni bitno kako, ali u
svakom slučaju bit će komunikativan. Ipak smo
upućeni jedni na druge kulturno, ekonomski i kako
hoćete. Kao nekakva cjelina, poput recimo nordijskih
država, taj prostor može imati neku važnost u
europskim okvirima, ali i kao regija koja ima
kompatibilne interese. Tu ima mnogo toga što može
biti važno.
Što možete reći Hrvatima koji
kažu:, mi smo bili Europa do 1918. godine, što nam
je uskraćivano u dvije Jugoslavije i zašto bismo
pridavali važnost i šansu bivšem jugoprostoru?
- Znate što, sedamdeset godina
proveli smo u zajedničkoj državi i bilo je mnogo
zajedničkog razumijevanja.
Možda razumijevanja, ali nam
interesi nisu zajednički.
- Slovenija je živjela bez Balkana
petnaest godina, a sada se vraća u neku ekonomsku
suradnju jer je premala u EU, a ovdje ipak ima i
neko zajedničko iskustvo. Mislim da će i Hrvatska
doći do toga, ali vjerojatno teško sve dok Srbija ne
prizna istinu o ratu i sve dok je bude nacionalno
osporavala. Hrvatskoj će to biti zanimljivo zbog
interesa, ekonomskih prije svih.
Da bi se to dogodilo, Srbija mora
priznati istinu o ratu. Kada će Srbija biti spremna
to priznati?
- To je
objektivno složen proces za što će trebati više
generacija koje će biti otvorenije za tu vrst
dijaloga i odgovornosti. Nažalost, sadašnje
generacije nisu sposobne buduće generacije
rasteretiti bremena koje su im natovarile.
Razgovarao Andrija Tunjić, Snimio A.T.
Vijenac 558 - 560 |