Njegova tajnica otvara nam vrata ureda i gospodin Wałęsa
se dižeod stola, trči u neki hodnik odjenuti sako (dotad
je bio odjeven u košulju i hlače koje drže tregeri), a
potom nam prilazi, rukuje se, želi dobrodošlicu i
prelazi na stvar. "Prvo pitanje", nestrpljiv je i strog.
Osim
e-mailom i Skypeom, Wałesa se služi tablet računalom
Samsung Galaxy koje odmah na početku razgovora pruža
svojoj suradnici,
sijedoj starijoj ženi koja je u novim
tehnologijama jednako vješta kao i 69-godišnji Wałesa. Postavljam prvo pitanje,
ali i moj uvod i prijevod traju dulje no što je Wałesa navikao, pa me i ne gleda
nego, hineći nezainteresiranost, lista fotografije na svome Samsung Galaxyju i
još jednom-dvaput nezadovoljno promrmlja: "Čemu tako odugovlačenje? Dajte
pitanje, pitanje..."
Što pitati čovjeka koji može reći da
je vlastoručno srušio komunizam? Povijest čitavog ovog
grada, zemlje, kontinenta i planeta skrenula je drugim
putem otkako je taj isti čovjek, doduše s nešto duljim
i ne tako sijedim brkovima, 14. kolovoza 1980.
preskočio ogradu gdanjskog brodogradilišta i postao
vođa štrajka u kojem je stvorena Solidarnost i
započela kataklizma komunizma. Wałesu, međutim, nimalo
ne zabrinjava što meni teško ide postavljanje prvog
pitanja. On se i dalje zabavlja svojom elektroničkom
igračkom. Tek ću poslije, nakon završetka intervjua i
izlaska iz njegova ureda, na zaslonu računala njegove
tajnice vidjeti da su fotografije koje je dao snimiti
na početku razgovora odmah objavljene na njegovu
fotoblogu.
- Pitat ću vas o nečemu što je
ovih dana u svim svjetskim medijima. Kao čovjek kojega
je komunistička policija stalno pratila i
prisluškivala i koji danas, vidim, obilno koristi
modernu tehnologiju, kako doživljavate vijesti o tome
da američka tajna služba praktički nadzire svu
internetsku komunikaciju?
Koliko znam, američka je vlada
pokušala učiniti sve da dozna što pojedini ljudi rade
kako bi mogla spriječiti moguće opasnosti koje prijete
Americi. Naravno, Amerika je demokratska zemlja i
svaka takva mjera mora biti u okviru zakona i
demokratskih pravila. I građani moraju znati o
postojanju takve prakse, odnosno moraju se s njome
složiti i moraju imati mogućnost kontrole. Ako vlada
nema takav dogovor s građanima, ne bi smjela to
raditi.
- Nekad su tajne službe
prisluškivale ljude tako što bi fizički angažirale
agente da prate, snimaju, tajno upadaju u privatne
prostore i podmeću prislušne uređaje. No, danas ljudi
toliko puno privatnih informacija dijele digitalnim
putem, a države i vlade imaju na raspolaganju
tehnologiju koja im omogućava da vrlo lako presretnu i
nadziru tu privatnu komunikaciju...
Pitanje, gdje je pitanje! Čemu tako
dugo?
- Dobro, evo. Hoću reći, mnogi su
ljudi uplašeni spoznajom o tome koliko je lako upasti
u njihove privatne živote na internetu. Plaši li to
vas?
Bio sam predsjednik države. Svjestan
sam situacije s obje strane. Bitno je razlučiti rade
li države to da bi kontrolirale građane ili da bi
spasile zemlju i građane od opasnosti. Demokratske
zemlje imaju različite načine kontrole. Ne da
kontroliraju ljude, nego da kontroliraju sigurnost
građana. Te različite alate valja koristiti s mjerom i
u pravom trenutku. Nekad se događa da se koriste
prekomjerno i onda je to zloupotreba.
- Kao dobitnik Nobelove nagrade za
mir (1983.), kako gledate na neke od posljednjih
dobitnika te nagrade, Baracka Obamu i Europskuuniju?
Obami je nagrada dodijeljena takoreći
unaprijed. Vidjet ćemo je li to i zaslužio. Kad je
riječ o dodjeli nagrade Europskoj uniji, moram
priznati da sam skloniji tome da nagradu dobiva
individualac. Svjestan sam da je EU zaslužila Nobelovu
nagradu za mir zbog šireg konteksta i svjestan sam da
sada ima teškoća te da dodjela nagrade ima pozitivan
efekt. Ne želim reći da se ne slažem s izborom EU kao
laureata, ali ne mogu to sasvim iskreno razumjeti.
- Hrvatska za nekoliko dana ulazi
u EU. Što mislite o tome?
EU, kao što
znate, ima velikih problema. Ne mislim da se može
širiti na veće zemlje. Slično je i s reformama: što
veća zemlja, teže ih je
provesti, a što manja
to ih je lakše provesti. Dobro je da ulazite u EU. To je prirodan proces razvoja
zemalja koje su izašle iz socijalizma.
Znate, u prošlosti se govorilo da nemamo nikakve šanse promijeniti našu zemlju i
da se to može postići samo nuklearnom moći. Ali ispostavilo se da je moguće
mijenjati stvari i bez nuklearne moći. Danas ljudi govore da nije moguće graditi
napredak zemlje unutar EU.
Ali ja kažem da možemo i moramo to
učiniti.
- Kolaps komunizma započeo je u
ovom brodogradilištu u Gdanjsku. No, kad sam danas
obišao to brodogradilište, djelovalo mi je pomalo
žalosno, bez puno ekonomske aktivnosti. Žalosti li to
i vas?
Prije 50 godina komunizam je imao svoj
način rada, ali mi kao građani nismo bili zadovoljni
ni sa čime od toga što je komunizam koristio kao svoj
način rada u politici, ekonomiji, strukturama života.
To je bio izbor: ili biti u komunističkom režimu ili
prekinuti i pronaći drugi način.
- No, kad ste sanjali o slobodi,
jeste li sanjali brodogradilište koje izgleda ovako
pusto kao danas? Ili je taj san uključivao i slobodu i
veliku zaposlenost u industriji?
Na vrhuncu
svoga rada bio sam svjestan da ljudi danas mogu
hvaliti što činim to što činim, ali da već sutra mogu
na mene baciti kamen.
Bio sam svjestan što se
može dogoditi. Ali imao sam nadu da će nam Europa i svijet pomoći da postignemo
novi gospodarski balans. Nadao sam se da će brodogradilišta preživjeti. Ne tako
da proizvodimo toliko brodova kao prije jer je to bilo neodrživo. Mi smo u
komunizmu 98,5 posto proizvodnje radili za SSSR. Kad je komunizam pao, to se
urušilo. Znao sam da je to neodrživo, ali nadao sam se
novom oporavku. Zato sam uvijek bio za EU
i NATO.
- Čitao sam o vašoj formuli za
izračun stupnja demokracije. Ta formula sastavljena je
od tri temelja, a treći je debljina novčanika, odnosno
korist koju građani imaju od demokracije. Je li taj
novčanik dovoljno debeo Poljacima?
Da, to je
moje mjerilo demokratičnosti nekog društva, ali morate
objasniti sve, ne samo treći temelj. Prvo, 30 posto
demokracije čini pitanje omogućuju li ustav i zakoni
pluralizam u društvu. Drugo, koriste li ljudi taj
pluralizam, odnosno koriste li mogućnost djelovanja.
Glasuju li ljudi, organiziraju li se, jesu li aktivni,
participiraju li u društvu? To je daljnjih 30 posto.
Treće je pitanje jesu li njihovi novčanici
dovoljno debeli da bi mogli reći da imaju
koristi od te demokracije. To pitanje nosi još 30 posto. U Poljskoj imamo prvih
30 posto, imamo polovicu drugog stupa, to je još 15 posto, i imamo mali dio od
trećeg stupa, možda pet posto. Ukupno, kad zbrojim, imamo 50 posto demokracije u
Poljskoj. A sami izračunajte koliko posto imate vi u Hrvatskoj.
Piše: Tomislav Krasnec
Večernji list
|
