Uz ostalo bili ste Direktor instituta za radnički pokret
Hrvatske, profesor na Fakultetu političkih znanosti u
Zagrebu, redaktor Vojne enciklopedije, suradnik
Enciklopedije Jugoslavije, član uredništava časopisa
Vojno delo i Forum, glavni i odgovorni urednik časopisa
Putevi revolucije. Napisali ste, da spomenem samo neka
Vaća djela: Rat protiv rata, Stvaranje socijalističke
Jugoslavije, Okupacija i revolucija, Uzroci krize
Monarhističke Jugoslavije od ujedinjenja 1918. do sloma
l841.godine, Velike ideje i mali narodi, Nacionalno
pitanje u suvremenoj Europi. Ali ovih dana je u Zagrebu,
poslije dvadeset godina šutnje, puštena u prodaju
najnovija knjiga dr. Tuđmana Bespuća povijesne
zbiljnosti.
Nemojte dr. Tuđmane zamjeriti što
ću se usuditi Vaš život i Vaše djelo uvjetno
podijeliti na razdoblje do 1971. godine i od tada pa
do danas. Kada evo s Vama razgovaramo, kada ste Vi
jedan od utemeljitelja Hrvatske demokratske zajednice.
Stoga najprije dozvolite da Vas upitam: što je ono
najvažnije što je prethodilo onom poznatom sudskom
procesu 1972. godine kad ste osuđeni najprije na
dvije, pa je to smanjeno na jednu godinu, a zapravo
sve je, faktografski rečeno, završilo na devet
mjeseci, koje ste proveli u istražnom zatvoru. Tada
ste, kako se to onda govorilo optuženi kao jedan od
istaknutih čelnika MASPOK-a.
Franjo Tuđman:
Pa Vaša podjela koju ste izvršili u mom
životu ima svoje osnove ali nije baš posve točna. Jer prelom u mom životu
nastupa zapravo 1967. godine. Te godine sam ja, naime, izbaćen iz Saveza
komunista i morao sam napustiti sve svoje dužnosti. Prema tome, tada sam prestao
biti i direktor Instituta, a i profesor na Zagrebačkom sveučilištu. Znači, to je
ako hoćete prelom u mom životu u smislu prekida sa Savezom komunista i to iz
jednostavnog razloga - zbog mojih povijesnih pogleda.
A što se tiće 71. u Hrvatskoj se od 1966. do 71. razvijao jedan
socijalistički reformski pokret. To je bio jedan demokratski reformski pokret
kakav smo imali u drugim socijalističkim zemljama od Mađarske, Čehoslovačke do
Poljske i kakav i danas doživljavamo, recimo u Jugoslaviji, Sloveniji i u drugim
socijalističkim zemljama. Prema tome, taj pokret je težio da sprijeći nadolazeću
krizu u socijalizmu. Međutim, on je tada suzbijen i skršen kao tobože
kontrarevolucija.
Budući da sam ja bio već prije 1967. označen kao neki čovjek
koji je idejno uzrokovao kretanja u Hrvatskoj, koja su dovela 1967. do poznate
Deklaracije o književnom jeziku, tako da sam bio zahvaćen i tim pogromima u
Hrvatskoj 1971. godine. I kad već spominjete te osude od dvije godine, jednu
godinu i devet mjeseci onda ćete imati prilike pročitati u ovoj mojoj novoj
knjizi Bespuća punu istinu, a ta puna istina je bila ta da sam tada ja trebao
biti suđen više od drugih - 12-15 godina. Međutim, tog momenta spasio me sam
Josip Broz, jer kad su ga upoznali da zapravo protiv mene nemaju nikakvih
dokaza, a htjeli su me suditi čak u grupi za špijunažu, onda je rekao nemojte
Tuđmanu pakovati. I tako sam onda suđen dvije godine, odnosno koliko sam
odsjedio devet mjeseci. O toj istini možete se uvjeriti i čitati u novoj knjizi
Bespuća. Prema tome, na pitanje što je bilo 1971. to je bio obračun dogmatskih
birokratskih snaga s jednim socijalističkim reformskim i nacionalno demokratskim
pokretom u Hrvatskoj.
Meić:
U nemilost ste pali ponovno u veljači 1981. godine,
kada ste zbog nekoliko intervjua u razdoblju od 1977.
do 1980. stranim novinarima, među kojima je bio i
švedski novinar Bengt Jeranson, ponovno dospjeli na
sud. Tada ste osuđeni na tri godine zatvora, i pet
godina zabrane javnih istupa. Pokušajte dr. Tuđmane
ukratko objasniti i suštinu i pozadinu tog, kako se u
svijetu pisalo, političkog procesa.
Franjo Tuđman:
Da, bio je to ne samo politički proces,
nego prvi veći politički proces poslije smrti Tita, poslije odlaska Tita s
političke scene. I vidite, možete povezati 1972, Tito je rekao jednu čestitu
riječ: Tuđmanu nemojte pakirati, ako nemate šta. Zašto, zato što je i
on osobno znao da sam ja bio već tada u sukobu s hegemonističko-unitarističkim
snagama u Beogradu i u Jugoslaviji. A taj Tito, bez obzira kako ga vi sudili i
kako ga povijest sudi kao komunističkog vođu, on je ipak bio tvorac te
jugoslavenske federacije. I prema tome, bio je za to da se ta jugoslavenska
zajednica održava na tim federativnim osnovama, pa je čak i nakon što je on i
najodgovorniji za slamanje tog hrvatskog proljeća 1971., on je ipak 1974. unio u
novi Ustav neke zahtjeve koje smo mi postavljali u Hrvatskoj 1971. godine.
Prema tome bio je čovjek koji je bio svjestan da je on mogao
pobijediti u partizanskom ratu samo zato što je postavio pitanje rješavanja
nacionalnih odnosa u Jugoslaviji na ravnopravnosti i što je on osobno želio da
se ti odnosi u Jugoslaviji baziraju na federativnim ravnopravnim osnovama između
hrvatskog, srpskog i slovenskog naroda. Druga je stvar što je to u praksi bilo.
Znaći, čim je on umro onda su one dogmatsko unitarističke snage koje se nikada
nisu slagale s takvim federativnim poretkom išle na one ljude koji su smatrali
da bi trebali ti odnosi u Jugoslaviji da se zasnivaju na ravnopravnim odnosima,
a i zbog toga sam ja među prvima bio na udaru poslije Titove smrti i zbog toga
me kazniše tada jedino iskljućivo zbog toga što sam i tom švedskom novinaru
Jerensenu i drugim izložio svoje povijesne poglede što je to bilo u Jugoslaviji
i u ćemu su problemi u odnosima između naroda Jugoslavije.
Meić:
Ova dva procesa namjerno sam izdvojila da bih Vam baš,
što se ono kaže, postavila jedno provokativno pitanje.
Je li dr. Tuđman došao u sukob i sa samim sobom? Sa
nekadašnjim generalom i istaknutim političarem? Je li
to raskid sa zabludama, bez obzira da li su one
vlastite ili opće, te znaći li to, a bilo je i takvih
mišljenja i svrstavanja, recimo ratnim riječnikom, u
suprutni, da ne budem preoštra, u neprijateljski
tabor?
Franjo Tuđman:
Ne, to što ste sada kazali to je
publicistički dosta dobro sroćeno, a možda zvuči izazovno i senzacionalistički.
Međutim, nisam ja došao u sukob sa samim sobom. Ja sam socijalističkom pokretu
pristupio kao mlad čovjek iz dva razloga. Jedan je, jer je ta socijalistička
utopija bila primamljiva za milijune ljudi širom svijeta. Prema tome,
socijalistička doktrina je želila da ostvari raj na zemlji. To je ono zašto je
taj socijalizam bio jedna od glavnih ideologija dvadesetoga stoljeća. Prema
tome, to je jedan razlog zbog kojeg sam ja kao mlad čovjek opredijelio kao što
su se opredijelili i milijuni ljudi širom svijeta.
Ali drugi razlog bio je taj da revolucionarnim putem ostvarimo
slobodnu Hrvatsku. Suverenu Hrvatsku. Onu Hrvatsku koju recimo glavni hrvatski
pokret, nacionalni pokret, seljački pokret Braće Radića nije uspio ostvariti
mirotvornim putem. Prema tome hrvatski komunisti su bili ti koji su iznijeli
ideju borbe za samoodređenje hrvatskog naroda, za pravo hrvatskog naroda na
samoodređenje do odcjepljenja, revolucionarnim putem. Znaći, ono što je bilo,
oni hrvatski komunisti koji su bili svijesni koji su ušli u revoluciju, ušli su
zato da kroz revoluciju ostvare ne samo socijalistički poredak, ono što sam
kazao onu utopiju o stvaranju raja na zemlji, nego i zato da se stvori slobodna
Hrvatska oslobođena svake hegemonije i svake majorizacije kakvu je hrvatski
narod potlačensti u kakvom je položaju hrvatski narod bio u bivšoj Jugoslaviji.
Prema tome, u tom smislu ja nisam prešao ni u kakav suprotni
tabor, nego sam upravo ostao na tim pozicijama da bi socijalistički poredak
trebao težiti tome da bude ono što se u teoriji objašnjavalo, da ne bude
staljinistička monopolistička diktatura, da tako kažem, tiranija, a s druge
strane da Hrvatska bude suverena u zajednici naroda SFRJ. To je upravo razlog za
moj sukob sa vladajućim stanjem u bivšoj Jugoslaviji. To je bio razlog zašto sam
ja skinuo generalske epolete i zašto sam se posvetio znanostvenom radu da bih se
na znanstvenom području borio za ideale za koje sam se u mladosti opredijelio.
Meić:
Da li sada imamo to plodno tlo, stvoriti tu slobodnu
suverenu Hrvatski?
Franjo Tuđman:
Da li imamo plodno tlo to ne znam, ali u
svakom slučaju živimo u drugim prilikama. Prije svega te prilike se ocrtavaju u
jednoj općoj krizi socijalizma. Znaći u svim socijalističkim zemljama dokazano
je da je to socijalistička utopija, neostvariva, da se taj socijalistički sustav
pokazao kao protuprirodan, da je on umrtvio sve stvaralačke snage, da je u svim
socijalističkim zemljama došlo do totalne krize - gospodarske, političke,
moralne s jedne strane, a s druge strane u Jugoslaviji je došlo do zaoštravanja
i međunacionalnih odnosa jer se ona ideja s kojom je Tito uspio da pobijedi u
revoluciji, a to je da se stvori zajednica rvnopravnih naroda u stvarnosti nije
dovoljno realizirala.
Čak što više danas smo svjedoci jednih neostaljinističkih, ali
i neohegemonističkih strujanja u Jugoslaviji, u Srbiji, gdje Srbija koja nikada
nije prihvatila ni takav federalistički poredak kakav je bio gdje nije u punoj
mjeri ostvarena ravnopravnost, nego samo djelomično da se danas teži da se i
takav federalizam smanji, da se ponovno zavede jedan neocentralistički i
neohegemonistički poredak. No, nasuprot tome i zbog unutarnjih i međunarodnih
okolnosti rastu, jačaju i tendencije da se ostvare i veća građanska prava, veće
slobode u cjelini, političke slobode. Zatim da se ne može odstupati i od tih
načela ravnopravnosti i od konsenzusa.
Prema tome, danas i u tom smislu imamo jedne i unutarnje i
međunarodne prilike nešto povoljnije jer su i službene strukture u samom Savezu
komunista i u samom Socijalističkom savezu došle do zaključka da je kriza tako
duboka da se iz krize ne može izaći drukčije nego li jednim pluralističkim
demokratskim putem. I u tom smislu se radi o povoljnijim okolnostima i kao što
ste Vi kazali u pitanju, o tome da možemo otvorenije postavljati zahtjeve o
osiguranju prava i hrvatskog naroda na samoodređenje, odnosno na to da hrvatski
narod svojom voljom može odlučivati pod kakvim uvjetima hoće i može ostati u
zajednici s drugim narodima, pod kakvim uvjetima može živjeti u Jugoslaviji, pod
kakvim uvjetima želi ući u Europu, itd.
Meić:
Jugoslavija je u očiglednoj krizi. Jedan od
najprohodnijih puteva iz izlaska iz poteškoća
zasigurno vodi stazama demokratskog i političkog
pluralizma. Stoga je zanimljivo kako Vi vidite u svemu
ovome ulogu Hrvatske demokratske zajednice kojoj ste
Vi jedan od utemeljitelja?
Franjo Tuđman:
Vidim ulogu Hrvatske demokratske
zajednice velikom ulogom, zato što smo mi u programskim osnovama Hrvatske
demokratske zajednice kazali da želimo da temeljimo svoju politiku na svim
progresivnim, naprednim tradicijama suvremene hrvatske povijesti, suvremene
hrvatske politike i to je ono zašto nas je široka hrvatska javnost svih
generacija, bez obzira na idejna opredjeljenja, prihvatila. Baš zato što smo
kazali da polazimo i od starčevićanstva i od radićevskog opčečovjećanskog
republikanizma, pa i od svega onog pozitivnog što je hrvatska ljevica ostvarila
i što je htjela ostvariti. Zbog toga smo naišli na širok odjek u hrvatskom
pučanstvu, ali zbog toga smo naišli i na veliki otpor u službenim birokratskim i
hegemonističkim krugovima. Prema tome, smatram ukoliko će u Jugoslaviji i u
Hrvatskoj biti demokracije da te demokracije ne može biti bez Hrvatske
demokratske zajednice i da Hrvatska demokratska zajednica je upravo sa svojim
programom i sa svojim ljudima koji joj stoje na čelu ona koja toj
demokratizaciji može mnogo doprinijeti.
Meić: A
možemo li poistovjetiti Hrvatsku demokratsku zajednicu
opozicija Savezu komunista Jugoslavije?
Franjo Tuđman:
Svakako da se radi o tome da smatramo da
je Savez komunista Jugoslavije predstavnik onog monopolističkog, socijalističkog
poretka u kome je Savez komunista kao komunistička stranka zapravo imao monopol
i pokazalo se i u Jugoslaviji i u čitavom svijetu da taj jednostranački
monopolizam zapravo i je glavnim uzrokom i gospodarske i političke i moralne
krize.
Meić:
Vi zasigurno imate uvid u ukupnost izuzetno složenih
zbivanja u Jugoslaviji gdje se Kosovo i sve oko njega
ne može nikako zaobići. Kako Vi vidite razvitak
Jugoslavije u kontekstu promjena u zemljama tzv.
realnog socijalizma?
Franjo Tuđman:
Tu ste zapravo dva
dosta suprotna pitanja povezali. Problem Kosova je veoma gorak. Ne može se
poreći da se manjina srpskog i crnogorskog pučanstva na Kosovo nalazi u jednoj
nelagodnoj psihičkoj situaciji, pa da je došlo i do iseljavanja. Ali, to nije
došlo zbog nikakve genocidne politike, nego je to došlo sa strane kosovskog
pučanstva, nego je to došlo jednostavno stjecajem povijesnih okolnosti zbog sve
večih suprotnosti između srpskog pučanstva koje smatra Kosovo postojbinom svoje
državnosti i ne može zamisliti sebe tamo drugačije nego li kao vladajućom
grupacijom.
Dok je nasuprot tome jedno dvomilijunsko
mnoštvo albanskog pučanstva koje je samom svojom masom i titovskom federacijom
došlo do samouprave i prema tome to što se zbilo u Kosovu je zapravo bio pokušaj
preustrojavanja same federacije. O tome sam nešto unaprijed kazao.
To je znaći bio pokušaj ukidanja Ustava iz 1974. godine koji je
dao prava i drugim republikama i koji je dao autonomna prava Kosovu s kakvim se
hegemonističko-unitaristički krugovi nisu slagali. To je što se tiče Kosova. A
što se tiče krize socijalizma u svim socijalističkim zemljama realnog
socijalizma svjedoci smo da u svim zemljama dolazi do te spoznaje da se iz
jednostranačkog sustava mora tražiti izlaz demokratizacijom, ali da to ide vrlo
teško vidi se po primjeru nedavnih događaja u Kini, ali istotako da ima
rezultata na tom području vidimo i na primjerima Mađarske i Poljske. Vjerujem da
će progresivne snage ipak na kraju krajeva odnijeti pobjedu, kao što to dokazuje
poljski i mađarski primjer, i da će se i u Jugoslaviji nužno, ako se uopće želi,
izać iz krize, da će se naći rješenja za sve i za međunacionalne i gospodarske
probleme, da se moće ići samo pluralističkom demokracijom.
Meić:
Tko šuti čini se suglasan. Dakako i trenutačna
zbivanja u Hrvatskoj, bez obzira što su po nekim
mišljenjima karakteristična po šutnji rukovodstva
imaju i imat će svoj specifičan odraz na cjelokupne
prilike. Jeste li Vi osobno zadovoljni takvim načinom
vođenja politike, a ako niste onda iznesite ono
najvažnije - što bi trebalo činiti?
Franjo Tuđman:
Kad govorite tko šuti onda ste
vjerojatno mislili na to da je posljednje desetljeće bilo opće poznato da se
Hrvatska nalazi u šutnji. O toj hrvatskoj šutnji pisalo se i u zemlji i u
svijetu. No ta hrvatska šutnja bila je posljedica obračuna s Hrvatskim proljećem
potkraj 1971., sa svim onim što se zbivalo u Hrvatskoj 1982. pa dalje. Prema
tome, danas raspoloženje hrvatskog javnog mnijenja nije ništa drugačije nego li
raspoloženje u Sloveniji gdje je došlo do naglog razmaha pluralističkih
kretanja, a i demokratskih nastojanja.
To je zapravo nastavak onog što smo u Hrvatskoj imali za vrijeme
Hrvatskog proljeća, samo što su danas druge okolnosti i u Jugoslaviji i u
svijetu opčenito. Prema tome tada je bilo moguće skršiti to Hrvatsko proljeće, a
danas nije više moguće skršiti ni slovenska kretanja, ni hrvatska kretanja bez
još dubljih kriza i unutarnjih i međunarodnih. Zbog toga vjerujem da će se
procesi odvijati kao što su se odvijali u zapadnom dijelu Jugoslavije, u
Hrvatskoj i u Sloveniji u demokratskom smislu, u povezivanju s Europom, sa
suvremenim svijetom i da će u tom smislu i šutnja biti prevladana a i da su te
pluralističke tendencije koje se javljaju u Hrvatskoj prinos tome i nastojanju
da pobjedi demokracija.
Meić:
I na kraju dr. Tuđmane objasnite što Vama osobno
znaći, ali i cjelokupnom Vašem djelu i ovaj najnoviji
boravak u inozemstvu u sklopu kojeg je još jedan javni
istup, ako se tako može nazvati ovaj intervju,
programu za doseljenike iz Jugoslavije radio Malmea?
Franjo Tuđman:
Za mene je to susret s hrvatskim
iseljeništvom. Nažalost povijesne nedaće su učinile da jedna trećina hrvatskog
naroda nalazi se rasuta po Europi, Americi, Australiji. Znaći po svim dijelovima
svijeta. I nažalost dosada su bile takve prilike da kulturne i gospodarske pa i
najobičnije ljudske humanističke veze između iseljeništva i domovine nisu bile
na onakvoj razini na kakvoj bi trebale biti. Prema tome, za mene je to susret s
tim dijelom raseljene Hrvatske.
A osim toga u programu Hrvatske demokratske zajednice mi
postavljamo zahtjev da je vrijeme da se iz humanističkih razloga u duhu Povelje
Ujedinjenih naroda koja obvezuje sve države da omoguće ljudima da se smiju
vratiti, a i iz gospodarskih i kulturnih razloga da se donesu ćak pravne norme
da se stvori jedna duhovna, politička i moralna klima da svaki čovjek koji se
nalazi u inozemstvu može da se vrati u svoju domovinu, za stalno ili privremeno
da dolazi bez obzira na svoja nekadašnja politička ili sadašnja politička i
idejna opredjeljenja. Jasno pod uvjetom da se ne bavi nekom terorističkom
djelatnošću.
Mislim da je to na crti jednih humanističkih potreba i svakog
pojedinca ovdje u inozemstvu i njihovih bližnjih u domovini, a osim toga da to
može biti od koristi i za domovinu i za iseljeništvo u smislu omogučavanja
povratka, pa i u smislu omogučavanja angažiranja iseljeništva na rješavanju
svojih zavičajnih pa i širih domovinskih problema. Jer iseljeništvo danas
raspolaže u svijetu s velikim potencijalom i financijskim i tehnološkim i
znanstvenim. Prema tome, može pridonijeti rješavanju kriznih situacija
gospodarskih i drugih u zemlji.
Uzmimo primjere šta bi bilo od izraelske države da je ne pomaže
židovstvo u cijelome svijetu. Ili uzmite slučaj Italije gdje u Americi od
bogatih industrijskih financijskih magnata pa do običnih ljudi, ako hoćete i
mafijaške organizacije, pomažu svoje siromašne krajeve u južnoj Italiji, itd.
Sveusvemu znaći postoji problem i za druge narode Jugoalavije, ali za hrvatski
posebno da se omogući ne samo što širi kontakti, nego da se prekine jedamputa s
tom jednom nedosljednom politikom, nerazumnom politikom. Ljudi su se tijekom
povijesti našli, ne toliko svojom krivicom koliko zbog općih povijesnih prilika,
rasuti u svijetu, odvojeni od svojih. Vrijeme je da se u traženju demokratskog
izlaza iz stanja u kome se nalazimo našu mogućnosti za što tješnije povezivanje
iseljeništva sa svojom domovinom.
Meić:
Recite par riječi poruke Hrvatima u Švedskoj.
Franjo Tuđman:
Sve što sam rekao htjelo je biti poruka našim ljudima.
Da budu čestiti ljudi, da budu čestiti Hrvati i da
nastoje da sa svojim znanjem, sa svojim mogučnostima
pomognu svojim bližnjima, svom zavičaju i čitavoj
domovini.
Izvor: www.tudjman.hr
|