To sam rekao vodstvu Udruge "Vinkovački šokački rodovi"
koji su poduprli inicijativu da se s područja bivše
općine Vinkovci uzimaju i analiziraju dodatni uzorci.
Što se bitno otkrilo?
Po strukturi haplotipova ti su uzorci slični uzorku iz
cijele Hrvatske u kapitalnom radu Ornele Semino i
suradnika (među njima su bili Mladen Marcikić i Dragan
Primorac), što je objavljen u prestižnom američkom
časopisu Science (2000.). Naime, i kod analiziranih
Šokaca najznatnije je zastupljen "hrvatski" haplotip
Eu7 (44,4%). Ipak je bitno iznenađenje glede manjeg
udjela "slavenskog" haplotipa Eu19 (17%.) i to u "srcu
Slavonije", koji je u uzorku iz cijele Hrvatske
iznosio oko 29%. I preliminarni rezultati s ostalih
regionalnih područja uglavnom su sukladni nalazima
Science (2000.). Inače, rezultate cjelovitih
istraživanja planiram objaviti u novoj knjizi, negdje
prije ljeta 2009. godine.
Kad je riječ o uzorcima, u raspravama se često
povlači pitanje njihove veličine, i to ne samo kod
laika. Naime, i ugledni Miroslav Radman i Ivan Đikić,
glede rada u časopisu Science, upozoriše "da se na
osnovi analize Y-kromosoma samo 58 muškaraca ne mogu
izvesti znanstveni zaključci o neslavenskom podrijetlu
Hrvata". U čemu je problem?
Kritika je bila posve promašena, jer je biometrijski
nedopustivo uspoređivanje s načinom uzorkovanja i
veličinom uzoraka kod prognoziranja rezultata izbora.
Ne uvažava se činjenica da je veličina uzorka u
biometrici dio formula i općenito sustava u kojem se
zna kod koje veličine uzorka se mogu donositi
zaključci. Da bismo ustanovili je li netko bijelac ili
crnac, treba li nam veći uzorak od jedan. U svezi s
tim, u središnjem je Dnevniku HRT-a, antropolog Pavle
Rudan posve opovrgao Radmanove optužbe, tj. "da su na
daleko većem uzorku (više od tisuću uzoraka) potvrđeni
rezultati dr. Primorca objavljeni u časopisu Science".
Zanimljivo je da je pritom u Jutarnjaku Rudan zaradio
epitet "jednog novopečenog akademika koji je 30 godina
svojega znanstvenog rada žrtvovao kako bi u jednom
trenutku podržao kvazi teoriju jednog hrvatskog
ministra".
Oko Vaše knjige na stranicama Vjesnika vodila se
žestoka rasprava između vas i prof. Pavla Rudana. U
čemu je problem i kakav je rezultat te polemike?
Prije svega, polemika je započela na nimalo
uobičajen, da ne kažem skandalozan način. Naime, u
Vjesniku je objavljen razgovor povodom moje knjige
koju je istodobno, kao neoprostivu "kontroverzu", na
istoj stranici doslovce "sasjekao" prof. Pavle Rudan.
Tijekom polemike posebno mi je zamjerao, što,
"analizirajući objavljene rezultate tuđih istraživanja
Science, 2000., prikazanih na samo 58 stanovnika
Hrvatske (Hrvata)", neozbiljno pišem o "genetičkom
podrijetlu Hrvata". Daleko od toga da je ta djelo bilo
savršeno. Ipak, posebice glede krunskoga prigovora oko
"neozbiljna" uzorka (kojeg je kasnije velikodušno
potvrdio), knjiga je, kako sam odgovorio, "izdržala
površnu i neopravdanu kritiku profesora Rudana". S
obzirom na "zahtjevnost predmeta", takvoj je raspravi
prije bilo mjesto u stručno-znanstvenoj periodici,
nego u novinama. Međutim, i to je bilo više nego
korisno, jer se iza Rudanove "brzine i žestine" ubrzo
razotkrio background prijepora.
S tim u svezi indikativna je u polemici Vaša
upozorba glede pogrješne diversifikacije "hrvatskog"
haplotipa Eu 7. O čemu je riječ?
U jednom objavljenom radu (Europan Journal of Human
Genetics, 2003.), što je proizašao iz Rudanova
projekta, pogrješno je prikazano da je "hrvatski"
haplotip Eu7, označen markerom M170 nastao mutacijom
iz markera M9. U tome slučaju Eu7 bi nastao u
središnjoj Aziji i pristigao bi u Hrvatsku iz smjera
kojim je pristizao "slavenski" haplotip Eu19. Da su
rezultati Rudana bili točni moglo bi se reći da su
"hrvatski" haplotip Eu7 i "slavenski" haplotip Eu19
genetički vrlo bliski, što bi imalo značajne
implikacije u tumačenju etnogeneze Hrvata. Kako se
radilo o neoprostivo velikoj pogrešci (što se, doduše,
pokušala svesti na "tiskarsku grešku"), ona je bila
nužno ispravljena u idućem broju spomenutog časopisa.
Iako sam o tome upozorio novinara Vjesnika, koji je sa
mnom vodio razgovor, niti on, a još manje prof. Rudan,
nisu imali potrebe o tome izvijestiti čitatelje.
Kako to da ste za Eu7 prisvojili hrvatski naziv
- prof. Rudan drži da to "nijedan ozbiljan znanstvenik
ne bi prisvojio". U čemu je prijepor?
Osim Rudana, i u Zarezu sam upozoren da nisam odolio
zovu nacionalizma pa sam eto Eu7 nazvao "hrvatskim"
imenom. No, pođimo od nekih tvrdih činjenica. Sada je
dosta detaljno poznat razmještaj haplotipova, odnosno
haplogrupa u Europi i nema dvojbe da je na području
Hrvatske i Bosne i Hercegovine najveća koncentracija
Eu7, odnosno haplogrupe I. Ako se naziv daje po
haplotipu kao biološkoj značajci i po narodu kojem je
taj haplotip najveća značajka, uzimajući u obzir s
kojeg područja se taj haplotip širio, onda se Eu7 može
nazvati samo hrvatskim imenom. Ako se primijeni
kriterij da se ime daje po narodu unutar kojega je
najveći broj pojedinaca s nekim haplotipom, onda je
najveći broj onih koji nose Eu7 među Nijemcima i
Rusima. Ali taj kriterij nije biološki prihvatljiv,
jer recimo kada bi Kinezi imali Eu7 (3%), onda bi se
po tim kriterijima trebao zvati kineskim, iako taj
haplotip ne bi bio važna značajka Kineza. Ukratko,
postalo je očito da je Eu7 najveća biološka značajka
Hrvata i nema podataka koji bi dokazali da postoji
neki drugi narod kojemu je taj haplotip toliko velika
biološka značajka. Osobno mislim da je dobro što sam
Eu7 nazvao hrvatskim imenom, a što ponetko takvo ime
ne podnosi - to je njegov problem.
Najavljući da se u njegovu institutu provode
genetičke analize svih populacija "zapadnog Balkana"
(riječ je o ex-Jugoslaviji po formuli "minus Slovenija
plus Albanija"), Rudan je slavodobitno upozorio da će
"mnogi biti iznenađeni". U čemu je bilo to
iznenađenje?
Više puta spomenuti rezultati istraživanja Semino i
dr. (2000.), kojima su inače posve sukladni prvotni
rezultati "Rudanove ekipe" (2003.), stubokom se
razlikuju od "iznenađujućih" rezultata istraživanja u
radu "Rudanove ekipe" (2005.). Naime, od ranijih 25%
sada je "slavenski" udio kod Hrvata skočio na 34%, dok
se raniji "hrvatski" (dinarski) od polovičnog 48%
snizio na jednotrećinski 33%. Ukratko, u tom
"balkanski" usmjerenom radu (što se posebice vidjelo i
u TV-seriji "Genetsko podrijetlo Hrvata"), sada je
zaključeno da su Hrvati ipak i po genetici većinom
Slaveni. Međutim, ako se uzmu u obzir sve dosadašnje
analize takav zaključak nije moguć, jer među Hrvatima
najveći je udio "hrvatskog" haplotipa Eu7, odnosno
haplogrupe I. Tu haplogrupu u najvećem postotku
srećemo na području nastanka srednjovjekovne hrvatske
države, a drugi narod koji tu haplogrupu ima u velikom
postotku su Bošnjaci. Ostali balkanski narodi -
Slovenci, Srbi i Albanci - imaju tu haplogrupu znatno
manje. U literaturi nisam našao podatak o udjelu toga
haplotipa među Crnogorcima. Znakovito je da i u
Rudanovu "balkanskom" istraživanju Crnogorci nisu bilo
posebno analizirani, ako nisu već iskazani među
Srbima, što onda otvara nova pitanja i moguće
manipulacije.
GEN - SKUPINE |
Srednja Europa |
Zap. Balkan |
Primorac (2000.) |
Rudan
(2003.) |
Rudan (2005.) |
Prahrvatska: Eu7
(indoarijski Dinarci) |
45 |
48 |
32 |
balto-slavenska: Eu19
(istočni Europljani) |
29 |
25 |
34 |
Prakeltska: Eu18
(zapadni Europljani) |
10 |
7 |
16 |
afro-hamitska: Eu4
(Pramediteranci) |
7 |
5 |
6 |
Prasemitska: Eu10
(Levantinci) |
5 |
6 |
5 |
avarsko-tatarska; Eu16
(Srednjoazijci) |
2 |
1 |
2 |
Tablica 1: Usporedna prikazba srednjo-europske i
zapadno-balkanske genetike Hrvata (Ivan Biondić,
2007.)
Kako su se Hrvati, kao nekad po crti filogije
"od Sutle do Vardara", sada i pomoću genetike, očito u
"igri bez granica", našli u
južnoslavenskom/zapadnobalkanskom imaginariju?
Do takva spektakularna premještanja moglo je doći
samo izborom uzorka i načinom definiranja "balkanskih"
populacija. U tom radu spojeni su uzorci iz raznih
istraživanja: uzet je jedan cjeloviti, ranije
objavljeni uzorak poznate veličine, zatim "povoljni"
dio drugoga objavljenog uzorka poznate veličine a onda
dodana nova 22 uzorka. Struktura dodanih uzoraka je
čudna, rekao bih nemoguća ako se uzorci uzimaju
ispravno. Osim toga, uzeti uzorci samo su iz jednog
dijela populacije, što se ne može smatrati ispravnim
uzimanjem uzorka. Naime, izostavljani su uzorci iz
Splitsko-dalmatinske, Šibenske, Zadarske i
Ličko-senjske županije (dakle, području nastanka
srednjovjekovne hrvatske države), što je nužno
utjecalo se na rezultate pa time i na zaključke.
Dakako, problem je i u tomu što se populacije s
područja imaginarne "Zapadnobalkanije", iz kojih su
uzeti uzorci, nejasno definiraju a na osnovi rezultata
nedefiniranih populacija donose se neutemeljeni, da ne
kažem manipulirajući, zaključci. Netko je već
primijetio da je riječ o "naštimanoj balkanskoj
genetici" (što se bjelodano vidjelo u spomenutoj TV
seriji), pa sama ta činjenica, ako bi se radilo o
normalnoj i odgovornoj znanstvenoj zajednici, na sva
bi zvona alarmirala etička povjerenstva.
Međutim, nakon genetskih rezultata iz BiH, uz
ranija (Science, 2000.), Primorac je odlučno podvukao:
"treba svakako naglasiti da su Hrvati srednjoeuropski
narod (panonskog i mediteranskog uljudbenog kruga -
op. a.), kako se ne bi stvarale neke političke
konstrukcije". Pripada li "Rudanova revizija" u te
političke konstrukcije?
Ostajući izvan izravnih geopolitičkih prosudbi,
ustalom neke se stvari vide i "iz aviona", radije bih
upozorio na odgovornost akademske zajednice. Naime,
činjenica je da su nove genetičke spoznaje za većinu
akademaca bile iznenađenje, posebice što nisu bile u
skladu s načinom kako se uglavnom tumači identitet
Hrvata. Mnogo je onih čiji su rezultati istraživanja
postali više nego upitni. Kada su se genetički
rezultati počeli različito tumačiti, i kada su
"naturalci" Radman i Đikić počeli ideološki
omalovažavati istraživanje iz Sciencea (2000.),
pojedinci koji malo znaju o genetici, vjerojatno
ohrabreni njihovim stajalištima, grubo su i bez
argumenata obezvrjeđivali pojedince (posebno Primorca)
i "američke" rezultate. Štoviše, iz posve
dnevnopolitičkih (glede geopolitičkog pozicioniranja
Hrvatske na "zapadnom Balkanu"), a ne znanstvenih
razloga, u to je bio upregnut i britanski časopis
Nature (2005). Naime, u njemu su, kako su javili naši
medijski jurišnici, akademik Radman tobože ismijao
"odvratne rasne teorije ministra Primorca o
neslavenskom porijeklu Hrvata", koje je on "želio
ugurati u školski program, a što ima potencijalno
poguban učinak na međuetničke odnose na području
Balkana". Očito je to bio dio priče o kovanju
"Zapadnog Balkana"!
Imaju li nove genetičke spoznaje uopće mjesta u
nastavnim programima?
Naravno! Nema nikakva razloga ne koristiti genetičke
spoznaje i u nastavnim programima, prije svega,
povijesti. Uporaba utvrđenih genetičkih varijabilnosti
kao novih izvora za izučavanje etnogenezâ i povijesti
naroda postao je svjetski proces i Hrvatska to ne može
zaobići. Na svom sam fakultetu tako pokrenuo dva nova
predmeta: "Povijest poljoprivrde" i "Populacijska
genetika", što su najuže vezani uz tematiku knjige
Genetičko podrijetlo Hrvata. Moguće je da otpor
proizlazi iz straha da će genetički podatci pokazati:
kako su politika i ideologija bile suviše snažan
čimbenik u oblikovanju hrvatske povjesnice i
jezikoslovlja. Možda se to odbijanje može objasniti i
uobičajenim strahom od nepoznatog. Većina u Hrvatskoj
poznatijih znanstvenika ostala je rezervirana, tek je
manji broj, poput akademika Vladimira Stipetića,
rezultate genetičkih istraživanja prihvatio kao
prvorazredni izvor za preispitivanje nekih ranijih
mišljenja. Situacija se ipak mijenja, jer rezultati
ovakvih istraživanja polako ulaze u knjige povijesti,
enciklopedije, knjige i skripte za studente i postaju
dijelom nastavnih programa na sveučilištima. Na
internetu je obilje informacija. Legendarni imperativ
"Zaustavite Reuter!", ako igdje, onda je ovdje bez
imalo šanse. Uvažavajući tako novija genetička
istraživanja, nedavno i skrupolozni profesor Neven
Budak svjedoči u svojemu novom udžbeniku: "danas se
sve viši čini da Slaveni nisu prevladavali u onoj
mjeri kojoj si je to zamišljala ranija
historiografija". Sve u svemu, ipak se kreće.
Recite nam na kraju, posve ukratko, što nam
omogućuju genetička istraživanja?
Kad je riječ o području populacijske genetike,
ponajprije, treba naglasiti da genetsko podrijetlo i
političko nastajanje naroda (kao nacije) predstavljaju
posve odvojene procese. Međutim, političko
(nacionalno) oblikovanje nekog naroda postat će
potpunije i jasnije tek kada se zna njegovo genetičko
podrijetlo, a tako će biti i s hrvatskim narodom.
Dakle, uz druge znanosti, istraživanjem genetičke
strukture omogućene su realnije prosudbe, ne samo
etnogeneze, već i politogeneze Hrvata. U svezi s tim,
upravo je genetika za sva vremena pokopala dogmu
etničko-jezične identifikacije ("jezik = narod"), koja
više od stoljeća priječi Hrvate da se oblikuju kao
moderna politička nacija ("političko hrvatstvo"). Tek
kao takva, ostvarivši vlastitu nacionalnu državu,
naspram prirepka južnoslavenske/zapadnobalkanske,
opstojeći na moći iz sebe, Hrvatska postaje
samosvojnom sastavnicom (srednjo)europske i svjetske
povjesnice. U tom kontekstu, kao arhiv ljudskog roda,
poznata i kao "Božji rukopis", genetika nam približuje
daleku prošlost i pokazuje da je i doba koje nazivamo
pretpovijest i te kako bitno za razumijevanje
sadašnjosti. Štoviše, nije slučajno "buldog" Winston
Churchill govorio: "Budemo li što dalje gledali u
svoju prošlost, bolje ćemo vidjeti ono što nam slijedi
u budućnosti."
Razgovaro: Ivan Biondić
Hrvatsko slovo, 24. siječnja 2008. godine |