Naša bi književnost i likovna umjetnost druge polovice
XX. stoljeća bile drugačije bez Zidića. Među rijetkim
je umjetnicima koji su se upustili u društveni
angažman. Njegovom je svojevrsnom posljedicom i
"Enciklopedija Matice hrvatske", čiji je prvi svezak
od gotovo 850 stranica tek ugledao svjetlo dana. Zidić
joj je glavni urednik, i ona je povod razgovoru što
smo ga vodili u MH, u ugaonoj sobi njezina aktualnog
predsjednika akademika Stjepana Damjanovića.
Predgovor EMH naslovili ste
pitanjem 'Čemu EMH?'. Opisujete je kao 'mjesto
produktivnih razlika'. Što su takve razlike?
- Tu je sadržana spoznaja da ne treba pošto-poto
sve nivelirati. Pa ni sve što izlazi iz Matičine
kuće ne može biti posve jednodušno. Matica je bila,
a jest i danas društvo slobodnih, različitih ljudi
koji su u koncilijantnim raspravama dolazili i
dolaze do zajedničkih stajališta. Različitosti su
uvijek postojale, jer je pravo na razliku značajno
postignuće svakog tolerantnog, razumnog i
demokratski ustrojenog društva. Uredništvu EMH ne
pada na pamet da svojim suradnicima, koje biramo
prema kompetenciji, išta sugerira. Drugo je što -
kao urednik - zadržavam pravo da nešto prihvatim ili
odbijem. O tome odlučuje konzistentnost i
uvjerljivost ponuđenog teksta.
Zaboravljeni zapisi
Nije li malobrojna vaša najuža
urednička ekipa: Jelena Hekman, Josip Brleković i
Ivica Matičević?
- Malobrojna je, kao i cijeli radni
sastav, s time što smo Jelena Hekman, Ivica
Matičević i ja - svi dugogodišnji Matičini redaktori
- i ovdje urednici, dok je Josip Brleković proveo
najveći dio arhivskih istraživanja za potrebe ove
enciklopedije. Njegov je rad dao dobrih rezultata,
jer smo o Matici otkrili mnogošta što ni sami nismo
znali. Takav je istraživački posao karakterističan
za većinu najboljih naših natuknica.
Stariji su pisci brojali retke
po enciklopedijama i leksikonima i nalazili da jedan
ima 17, a drugi 14 redaka...
- . I prema tome, zaključivali, ja
sam za tri retka veći ili važniji od njega. Htjeli
smo, ovom prilikom, taj neprimjereni, kvantitativni
kriterij u potpunosti izbjeći.
Kvalitet i kvanitet
U uvodu se protivite
kvantifikaciji i nivelaciji. Spominjete da
vrijednost romana, njegovu kakvoću ne određuje broj
njegovih stranica nego njegova struktura?
- Da, mislim da se kvantitetom ne
može izraziti kvalitet. Ponekad je struktura nekog
djela takva da zahtijeva velik, opsežan tekst, a
gdjekad taj opseg diktira tromost piščeva stila,
nesposobnost eliminacije sporednoga, ukratko:
nedostatna vještina ili oskudna darovitost. S druge
strane, Hemingway je znao na tri kartice napisati
odličnu novelu, na sto stranica izvrstan roman. I
ekonomija je moć! Zašto bi u enciklopediji bilo
drukčije?
Hoće li vam tradicionalni
leksikografi prigovarati da ste neozbiljni, da ste
ostali pjesnik u enciklopedijskome radu?
- Nadam se da enciklopedija neće
ostaviti prostora za takve tvrdnje: radili smo
ozbiljno i odgovorno. No, ako mi i štošta prigovore,
moram se nositi s tim, nemam izbora. Naš je arhivski
istraživač, npr., istražio djelo Vinka Antića, koji
nije ni najveći pisac, ni najznačajniji matičar,
međutim se u kolopletu odnosâ u Matici, ogranka u
Rijeci, odnosa središnjice i ogranka, starih i
mladih, nakupilo toliko poticajne građe da je
jedinica 'Antić, Vinko', opsežnija od pojedinih
natuknica posvećenih ljudima koji su veći pisci od
njega ili, možda, značajniji radnici Matice. Kako
smo uređivali enciklopediju Matice, a ne biografski
leksikon ili književnu enciklopediju, postupili smo
- kako smo postupili.
Antić je jedan od 'zamračenih
likova i sudbina', koji su stradali u ideološkim
ratovima?
- Ne samo stradali ili stradavali,
jer su se pojedinci u tim i takvim ratovima
nerijetko i uzdizali. Tko je služio vlasti bio je
njezin miljenik, a često i njezina žrtva. Vlast je
cinična, često brutalna, okoristi se ljudima pa ih
odbaci, da bi ih - ako uzmogne ili joj ustrebaju - u
nekim trenutku i reaktivirala.
Malo ću sitničariti. Nedostaje
mi, primjerice, malo više Ivana Belostenca ili
Bilostinca, autora genijalnog Gazofilacija?
- Kad su pozvani stručnjaci pisali
pojedine natuknice, nismo išli u ozbiljne revizije,
korekture ili nadopune takvih tekstova. Autorski
tekst razlikujemo od 'emisije po željama' čitatelja.
Zato je odgovornost na nama, ali i na njima. Sada je
rano govoriti o tome koliko je tko prostora dobio,
jer će se pojedini važni likovi javljati i kroz
druge natuknice u drugom, trećem, i četvrtom svesku
EMH, a neki neće.
'Belostenec' bi bio standardna
zamjerka koja ovdje ne stoji, jer vi ste objasnili
da je autorski pečat ključ EMH?
- Ključ jest, ali kriterij je
Matica. Belostenec je znamenit lik hrvatske kulturne
povijesti, no nije, u užem smislu, matičar. On je
dio nasljeđa bez kojega bi i Matica teže postojala.
Tradicionalisti bi vas mogli raščerupat. A Bože moj,
ostat će perja na meni... Naučio sam ja na to (smije
se).
Drukčiji pristup
U tome ste postupili
beskompromisno?
- Postupio sam drukčije nego je u
nas uobičajena praksa. Ne kritiziram tu praksu, ali
želim vidjeti, i nadam se da će to vidjeti i drugi,
da je i drukčiji pristup moguć, štoviše da može biti
opravdan. Jer kod nas su autorski tekstovi -
autorski tekstovi. Onda znamo zašto smo angažirali
Tonka Maroevića ili Božidara Petrača, jer ih
prepoznajemo u tekstu koji smo od njih naručili. Ako
ih, pak, ne prepoznajemo ili ako ih redaktorskim
zahvatima učinimo neprepoznatljivima, gubimo smisao
njihova angažmana.
Usput, kada izlazi drugi svezak?
- Ako se riješe neka organizacijska
i tehnička pitanja, drugu bismo knjigu mogli
završiti do kraja sljedeće godine.
U razlozima za EMH ističete da
se u njoj sabire baština same te institucije i
baština hrvatskog građanskog društva. To su dva
osnovna cilja?
- To je nit koja se provlači kroz
cijelu enciklopediju. To će biti posebno uočljivo u
IV. svesku: Matica je nastala u vrijeme kad je
nastajalo moderno građansko društvo u Hrvatskoj.
Vrijeme Derkosa, Draškovića, Gaja, Vranyczanyja i
drugih. Matica je rasla s tim društvom, a isto tako
podnosila udarce koje je građanstvo moralo otrpjeti
na svome povijesnom putu. Tako dajemo prilog onim
temama koje su pasionirano obrađivali, primjerice,
prof. Igor Karaman ili prof. Mirjana Gross.
Među 'tabuizirane teme' spada i
natuknica o Agitpropu i MH?
- Svakako, i to je jedna od - u
svoje vrijeme - izbjegavanih tema. Takva je tema,
koja nije ozbiljno dotaknuta ni u jednoj dosadašnjoj
povijesti MH, odnos Matice i masona. Kad čitate
dnevnik Blaža Jurišića, onda vidite da je to bio
realan sadržaj, a dok čitate Ravlićevu povijest MH
nemate prave predodžbe o tome da su se i u našoj
kući pojedini ugledni masoni borili za utjecaj ili
čak prevlast u nakladničkim planovima, a da je ta
nastojanja netko drugi pokušavao suzbiti. Ima i,
osobito zanimljivih, primjera kooperacije različitih
opcija.
To tek čeka na II. svezak?
- Čeka nas u raznim natuknicama i u
raznim svescima.
Istaknite još neku tabuiziranu
temu iz I. sveska?
- Što god je objavljeno ionako više
nije tabuizirano.
Kad sam pronašao u EMH glumca
Dragana Despota, upitao sam se: pa gdje je Božidar
Alić?
- Svaki će čitatelj zacijelo pronaći
nekoga tko mu nedostaje. Urednici su obavili svoj
posao tako kako su ga obavili, a poslije trećeg
sveska predstoji nam revizija 'propuštenoga' i
propuštenoga. Tko odoli našoj skepsi ili nehotičnom
zaboravu, naći će svoje mjesto u dopunama koje ćemo
objaviti kao prilog četvrtoj knjizi.
Kako 'Hrvatska književna
enciklopedija' piše o MH?
- Različito. Kao što je u našoj
knjizi pristup temama pluralističan, tako uvažavamo
i tuđi pluralizam. Ne ulazeći u poznate rasprave o
toj enciklopediji, nemam bitnih prigovora na temu
Matice u tretiranju te i drugih suvremenih leksikona
i enciklopedija jer ne očekujem da one 'stave stvari
na svoje mjesto' prije nego to sami učinimo.
Spominjete da su u socijalizmu
vladali i 'zločinački kriteriji' u duhovnom
stvaralaštvu?
- Ne samo u socijalizmu. Zločinački
su kriteriji odveli u smrt i Augusta Cesarca, kao
što imate primjera diskreditacije djela i osobe u
agitpropovskim nesmiljenim kritikama slobodoumnih
pisaca. Takav je primjer kad Marin Franičević
diskreditira mladu i poletnu Vesnu Parun: dok se
naša omladina borila, dok je žrtvovala živote za
slobodu domovine, dok je teško radila za njezinu
stabilnost i napredak, Vesna Parun je egocentrično
pisala o svojim ljubavima. Drugim riječima, ljubav
je nevažna. Ona se konfrontira domovini, proglašava
'krivom' stranom, gotovo izdajom. Mi, međutim,
mislimo da je ljubav važna, štoviše dragocjena
sastavnica mladosti; mladi ljudi koji rastu protiv
ljubavi nisu ništa, to su prazne čahure. Ljubav
treba domovini, treba obitelji, društvu, svakom
mladiću ili djevojci. Kriterij koji to zanemaruje ne
možemo prihvatiti jer ga smatramo opasnim
(pogubnim).
Slučaj Budak
Takvi kriteriji povlačili su
konzekvence u građanskom smislu?
- Netko više nije mogao objaviti
knjigu, netko nije smio dobiti nagradu, netko je
dobio otkaz na poslu i sl. No, ima i drastičnijih
primjera; pojedinci su, kao što znate, gubili i
glave.
Mile Budak je zbog svoga političkog
djelovanja i presude koja je slabo utemeljena i
nedostatno argumentirana, na jednom procesu koji
nije bio proces, na kome nije saslušan nijedan
svjedok obrane i koji je proveden po principu -
danas suđenje, sutra vješanje - bio desetljećima
izbrisan iz hrvatske književne memorije. Ne može se
pisca na osnovi takve presude doživotno isključiti
iz kulturnog kruga u kome je postojao, iz
nacionalnog kruga u kome je živio i radio. Naravno
da je naša dužnost reći: eliminirajmo djelo ako širi
zlo, ali ako je od zla čisto, pustimo djelo na miru.
Inače će biti kao da sudite djetetu zbog očeva
grijeha.
Dugo godina nisam znao da Budak
postoji. Kad ste vi saznali za njega?
- Kad sam došao na studij. Završio
sam klasičnu gimnaziju u Splitu, a da nisam ništa od
njega pročitao.
Pretpostavljam da će tkogod
prigovoriti zato što se u natuknici o njemu ne
spominje - Jasenovac?
- Ne znam kakvu bi izravnu vezu imao
Budak s Jasenovcem. Jasenovca kao inkriminacije nema
ni u optužnici Vojnoga suda II. armije pročitanoj 6.
lipnja 1945.
U proteklim polemikama o Budaku
obično bi bio optuživan za rasne zakone i zločine
ustaškog režima?
- O slučaju Budak objavljeno je
mnogo materijala i nekoliko knjiga. U njima se
nalazi sve što je relevantno za procjenu stupnja
odgovornosti ili krivnje. Nemam potrebe to dalje
komentirati. Nije preporučljivo iz same ideološke
pozicije okrivljenoga, bez specifičnih dokaza,
izvoditi dalekosežne zaključke. Netko bi, isto tako,
pozivajući se na stanovite međuratne Krležine
tekstove, mogao dokazivati njegovu krivicu, kao
poticatelja revolucije i nasilja, i dovesti ga u
vezu s mariborskim rovovima ili Bleiburgom. Znamo da
bi to bilo ishitreno ideološko pretjerivanje.
Indikativno je suočiti se s djelom. Predlažem zato
da pročitate, ako već niste, Budakova 'Bazala'.
To je zadnja njegova knjiga,
napisana u danima kad je propast NDH već bila očita.
Lijepa knjiga, lijepo napisana, bez ikakve politike
ili ideologije. Nema u njoj zastupanja
netrpeljivosti ni poziva na mržnju prema ovima ili
onima, ništa od toga: samo gol i uzbudljiv ljudski
život. Ne mogu se oglušiti na tu činjenicu. Budak je
bio Matičin odbornik, utjecajan pisac kojemu je
Matica tiskala gotovo sve knjige pa smo tu činjenicu
morali uvažiti i razmotriti ga trijezno i
objektivno, kao što je Matičević i napravio.
Suradnja s Tuđmanom
S natuknice 'Budak' skačem na
natuknicu 'Broz Tito', koju sami potpisujete. Kako
da usporedim Zidića koji je za EMH napisao 'Tita' s
onim koji je za istu napisao 'Bukovca'? Je li to
svojevrsna parabola Zidićeve javne osobnosti?
- Možda, nisam o tome razmišljao.
Bukovac je tema moje uže struke, Tito je politološka
tema.
Na početku naglašavate da su
mnoge činjenice iz Brozova životopisa dvojbene?
- Pročitao sam cijeli niz knjiga o
njemu: Pero Simić napominje da je o Titu napisana
biblioteka od oko 900 knjiga. Nisam pročitao 900 tih
naslova, ali 10-ak jesam. Svoje znanje o njemu crpim
iz tih kritičkih, istraživačkih knjiga. Iz
šezdesetih, sedamdesetih i osamdesetih godina XX.
st. imam i određenih osobnih iskustava. U mome
tekstu ima gorčine, ali nema insinuacija.
Na dva mjesta, u predgovoru, i u
samom tekstu 'Broz', ponavljate da je bio 1962.
proglašen počasnim članom MH, a da je 1971. istu
proglasio središtem kontrarevolucije?
- Zato on jest itekako krupna tema u
enciklopediji Matice. On je odredio život Matice od
1971. do svoje smrti, praktički do obnove Matičina
rada. On je Maticu kao hrvatsku kulturnu i društvenu
instituciju ugušio. Omogućio je da u nju uđe tajna
policija, da se raznese arhiv Matice, da se pokrenu
politički procesi. Znamo kako je od Savke Dabčević
Kučar zahtijevao da se uhite pojedini ljudi.
Poimence je davao naloge koga uhititi i osuditi, a
Savka se tome opirala. On je nabrajao: Šegedin,
Đodan, Veselica.
Učinio je sve što je mogao da Maticu
diskreditira kao kriminalnu, protunarodnu,
natražnjačku, fašistoidnu organizaciju. U Saboru su
njegovi trabanti izricali nevjerojatne optužbe. U
vrijeme Deklaracije i borbe za održanje hrvatskog
jezika, Stipe Mesić je tražio da se osude izdajnici
koji su je pisali.
Čini mi se da EMH donosi jedan
od najnegativnijih prikaza Brozove osobnosti?
Primjerice, svi hvalimo Ustav iz '74. kao preduvjet
hrvatske samostalnosti, zaboravljajući da je Broz
bio, istovremeno, proglašen za doživotnog
predsjednika.
- O Brozu je mnogo toga napisano što
ne potkrepljuje njegov negdašnji ugled. Nismo u tome
prednjačili, niti smo bili osobito radikalni.
Jednostavno, nekadašnja slika sveca slabo se slaže s
novom stvarnošću; osobito nakon što su otvoreni
sovjetski arhivi. U Ustavu iz 1974. nije se toliko
vodila briga o održivoj budućnosti Jugoslavije,
koliko o neometanu ispunjenju Titova doživotnog
mandata. Naravno, nisam mogao ni htio zaobići i
pozitivne državničke aspekte njegova vladanja:
integriranje prethodno otrgnutih dijelova Hrvatske:
povratak domovini Međimurja, Istre, nekih
dalmatinskih otoka, Zadra. Na njegovu sliku pada,
međutim, teška sjena čim potaknete pitanje
odgovornosti za zločine od Moskve i Španjolske do
Bleiburga i dalje.
Premijer Milanović danas
spominje trojstvo Radić - Tito - Tuđman; nije li taj
niz pomalo nelogičan?
- Meni se taj izbor ne čini
utemeljen. Naravno da svatko ima pravo misliti
drukčije, no bilo bi dobro čuti potanje
obrazloženje. Što povezuje Stjepana Radića s
maršalom? Svakako bismo dublju vezu mogli iznaći
između Radića i Starčevića. Tuđman je, doduše, bio
Titov general, ali on jest preobraćenik: Tito je
Hrvatsku krotio u Jugoslaviji, a Tuđman je Hrvatsku
izveo iz Jugoslavije. Kao otpadnik od pravovjernog
boljševizma i komunizma, dao je i snažan pečat
Matici uoči Karađorđeva. Pravdali ga ili napadali,
uz Tita se neizbježno povezuje i taj zločinački trag
koji ne možete naći ni u Radića, ni u Tuđmana.
S Tuđmanom ste surađivali, radio
je u uredničkom vijeću 'Hrvatskog tjednika'?
- Zajedno smo napisali, s Hrvojem
Šošićem, proslov prvom broju 'Tjednika' i surađivali
u planiranju pojedinih tema. Poslije sam s Tuđmanom
surađivao i kao urednik 'Kola', objavljivao knjige u
Matici. Moram reći da smo se u nekim procjenama o
svrsishodnosti političkog ponašanja i razilazili.
Nisam pristao da u auli
Predsjedničkih dvora na Pantovčaku postavim bistu
Tita uz onu Stepinca premda mi je bilo jasno da ga u
tome nije vodila ljubav, nego stanoviti državnički
obziri. Zato razumijem postupak predsjednice, gđe
Kolinde Grabar-Kitarović, koja je bistu predsjednika
Tita otpremila u muzej. Reakcija na to bila je
iznimno nervozna, neprijateljska. Ali, ona je bistu
opravdano, ali i civilizirano, uputila u muzej u
Kumrovcu, gdje se ionako njeguje njegov povijesni
mit.
Imate li još uvijek političkih
ambicija?
- Ne. Nisam ih ni prije imao. Priču
o mojim političkim ambicijama proširio je netko
drugi u trenucima kad se Hrvatska 'desna opcija'
našla bez osobe koja bi artikulirala hrvatske
interese i ujedinila tradicionalno razjedinjenu
'desnicu'. Ja sam nekima u tim kombinacijama bio
prihvatljiv, ali meni to pozicioniranje - prilično
udaljeno od centra - nije odgovaralo. Osim toga,
imao sam, nakon dugih godina suspenzije, pa
djelomične suspenzije, potrebu da se posvetim svojoj
struci. To nije bila politika.
Uredničko mjesto u NZ MH možete
zahvaliti Peri Budaku, što spominjete na više
mjesta?
- To rado spominjem. On se, u toj
situaciji, čestito ponio ne samo prema meni, nego i
prema Branimiru Donatu, Vici Vukovu i drugima.
Zaista nam je bio u teškim vremenima pošteni
zaštitnik.
Bilo je šokantno dolaziti u
Maticu, početkom 70-ih, i susretati Vukova koji nije
smio pjevati.
- Da, tako se radilo. Ako su ti dali
kruh, nastojali su ti oteti dušu. U Hrvatskoj Vice
je bio pjesma, a pjevati nije smio.
Razlaz s Bogišićem
U natuknici 'Bogišić, Vlaho'
opisuje se njegov sukob s vama. To ste mogli
zaobići?
- Zašto bih zaobilazio? Prema njemu
sam se postavio kao i prema svakom drugom. Ne bih
mogao zatajiti išta od onoga što je dobro napravio.
Pitanje odgoja. To je i kriterij odgovornosti prema
ljudima i ljudskoj slabosti, koji su već i Rimljani
uvažavali. Bogišić je u Matici proveo mnoge godine i
ostavio traga. Enciklopedija to mora zabilježiti. A
zna se, naravno, da se zbog nekih postupaka dogodilo
i to što se dogodilo: razlaz.
Kad biste mogli birati, kojeg
biste Zidića promovirali? Pjesnika, likovnog
kritičara, urednika, scenarista ili kol'ko 'prođe'
cijeli?
- Odabirao ne bih, sve sam to ja.
Ispunja me raznolikost - premda i kompatibilnost -
poslova kojima se bavim. Različito me potiče i čuva
od šablona.
U predgovoru EMH spominjete
'državni razlog' (raison d'etat). Je li on u nas
uopće zaživio?
- Postojao je kralj koji je rekao:
'Država sam Ja" (L'etat, c'est Moi). Mnogi naši
političari misle kao taj kralj. Svi mi moramo
naučiti da je država nešto puno šire, i veće, i
trajnije od bilo koga od nas, kao i od političkih
stranaka. Hrvatska je mala.
I ako dozvolimo da su pametni samo
oni koji su na vlasti, a glupi svi oni koji su u
oporbi, nema budućnosti za nas. Hrvatska je preveć
siromašna da se s istekom svakoga mandata odrekne
lijeve ili desne polovice pameti.
Autor: Željko Ivanjek, Jutarnji list |