:: Naše sudstvo ne figurira u javnosti kao pravedno i
neovisno. Takav je dojam.
Tko je taj dojam raspirio, tko ga je
osnažio? Najviše su to raspirivali političari, a nakon
toga dio medija. Ne mogu reći svi mediji. Evo vam
primjer konstantnog napada na pravosuđe. To je
Pupovac. On je neposredno prije Oluje rekao da neće
ići na proslavu, među ostalim, i zbog pristranog
pravosuđa. Kada on to govori, onda je on pristran i
etnički obojen! Stječe se dojam da je za neke ljude u
suđenjima za ratne zločine dobro samo ako je
okrivljeni Hrvat osuđen za ratni zločin bez obzira na
dokaze. Sjetite se nedavnih komentara nakon presude u
predmetu Grubori. Pupovac kao najeksponiraniji među
njima u tome prednjači koristeći se pritom isključivo
etničkim kriterijima. Pitam ga javno zna li išta o
sudbini doktora Šretera iz Pakraca 1991. Postoje živi
ljudi koji su bili u Bučju i pričali normalnom čovjeku
teško shvatljivu priču... Kad bi se Pupovac bavio
takvim stvarima, možda bih povjerovao u njegovu
dobronamjernost. Nasuprot notornom Pupovcu, veliki
Theodor Meron je hrvatsko sudstvo ocijenio stručnim i
neovisnim.
:: Sjećate li se još nekih
političara koji su se istaknuli napadom na pravosuđe?
Kako ne. Milanović. Nitko više od
Milanovića. Ti njegovi napadi. Sjetite se što je
izgovorio o europskom uhidbenom nalogu, odnosno
predaji Perkovića. Pokušao se izravno umiješati i u
postupak pred sudom! Ono što je rekao o predsjedniku
Vrhovnog suda Branku Hrvatinu, rekao je u pravoj
boljševičkoj maniri, da nisu imali boljeg pa su
izabrali Hrvatina. Gdje? U Kockici? Tko? Komitet! Taj
čovjek ne shvaća podjelu vlasti, smatra da je nadređen
predsjedniku Vrhovnog suda. O tempora, o mores! I što
je najvažnije, nikomu ništa, Milanović i dalje pluta
bespućima svog neznanja i bahatosti...
:: A predsjednik Ivo Josipović?
Predsjednik Josipović je sveučilišni
profesor. On uvijek zna plasirati svoj stav, ali čini
to na vrlo diskretan i pristojan način.
:: A od novinara?
Europapress holding. Oni to rade
non-stop.
:: Jedna od najžešćih kritičarki
sudstva je i novinarka Slavica Lukić. U kuloarima se
pojavila priča da je osuda za sramoćenje zapravo tiha
osveta sudačke kaste.
Vidite kako je to netočno. Presudu
koju je donio Općinski kazneni sud ukinuo je
Županijski sud u Zagrebu. Toliko da je to protiv
Slavice Lukić. Ona je strašno moćna ako se nakon
njezinih prosvjeda, iako ne znam je li ona bila u
svojstvu okrivljene ili kao potpredsjednica HND-a,
nakon jedne nepravomoćne presude odmah mijenja zakon.
I znate kako ga mijenjaju. Oliver Dragojević u svojoj
pjesmi kaže "U to gluvo litnje doba". U sedmom mjesecu
donijeli su lex Perković, izmijenili Zakon o kaznenom
postupku i sada mijenjaju Kazneni zakon. Uvijek
mijenjaju zakone kada nema stručne i opće javnosti.
:: Vi ste protiv izmjene zakona o
sramoćenju?
Nisam, ali o tome se mora provesti
javna rasprava. Kazneni zakon je kapitalni zakon i,
kada se mijenja i jedan zarez, mora postojati javna
rasprava. Kakva je to bila žurba? Čega su se bojali,
da će Županijski sud potvrditi presudu pa da će
Slavica Lukić morati platiti 27.000 kuna.
:: Niste se još izjašnjavali o
zahtjevu Josipa Perkovića da mu hrvatska država plati
suđenje u Njemačkoj?
Nekad se nasmijem na to. Nekad mi to
djeluje cinično. Taj zahtjev mi zvuči
montipajtonovski. To vam je kao da nešto traži Puniša
Račić koji je ubio Stjepana Radića. Otprilike tako.
Dokle ćemo ići u tom kontinuitetu. Do Puniše Račića,
do šefa Crne ruke Dimitrijevića Apisa, do Gavrila
Principa. Kontinuitet između Udbe i sadašnje SOA-e? Pa
to je za mene cinično. Uvijek mislim da me ništa ne
može iznenaditi, ali me uvijek nešto iznenadi. Imamo
8. listopada 1991. godine kada smo raskinuli sve
državno-pravne odnose s Jugoslavijom. Uostalom, prema
riječima Nobila, u tom predmetu nije moguća nikakva
druga presuda osim oslobađajuće. Po tome, njemački će
sud platiti sve troškove. Da zaključim ozbiljno, Udba
je organizacija čiji je raison d'etre bilo zatiranje
svake ideje hrvatske samostalnosti i tvrditi drukčije
prije svega je neprihvatljiv moralni stav.
:: Da mi je netko prije donošenja
lex Perković govorio o tome kako su i u Hrvatskoj jake
udbaške i komunističke strukture, rekao bih mu da
pretjeruje. Čini mi se da nisu pretjerivali. Koliko su
zapravo jake te stare strukture?
Meni se čini da su silno snažne. Mi
smo zbog Josipa Perkovića bili izloženi silnom
pritisku. Visoki izvor u Vladi govorio je o državnom
udaru. Milanović je svaki dan govorio da hrvatski
sudovi namjerno krše zakone. Tvrdi da on to zna jer je
potpisao zakon. Pa misli li on da je monarh, da je on
i tumač zakona kada ga je jednom potpisao?!
Ako su oni jaki u cijelom hrvatskom društvu, onda je
logično da ih ima i u pravosuđu? Ima ljudi koji su
bili sekretari partije i koji su napredovali i nakon
1990. Nemoguće je da ih nema i u pravosuđu. Neću
spominjati imena, ali ima ih razmjerno jednako kao i u
drugim profesijama.
:: Gdje je vlast, tu su i oni.
Meni je najproblematičnija ta
uvezanost. Koliko se pomažu i štite? Moj je dojam da
su solidarni, da se međusobno potpomažu, da je to
neformalni krug u koji je vrlo teško ući.
:: Vi
ste bili u HDZ-u?
Nikada nisam bio u HDZ-u.
:: Ali
ste bili bliski...
Želite me sada pitati za koga sam glasovao?
:: Ma ne. Htio sam vas pitati
koliko se HDZ kao nominalno konzervativna i
demokršćanska stranka uspio othrvati tom utjecaju.
Koliko je HDZ bio eksponent tih bivših struktura, a
koliko autentični predstavnik hrvatskog naroda?
Malo me opet navodite na tanak led
politike. Ja sam ipak sudac. Kao birač mogu reći da je
HDZ stranka koja je dala odlučujući doprinos stvaranju
hrvatske države. Nismo svi dali isti doprinos. Neki su
dali veći. Tko je bio premlad za rat sa 25 godina pa
je kao vježbenik Trgovačkog suda išao u Bruxelles
raditi (misli na Zorana Milanovića, op. a.), taj
sigurno nije dao isti doprinos kao ja koji sam bio
dragovoljac Domovinskog rata. Nema lažne skromnosti,
to je fakat tako. Ili netko tko je imao 25 godina kada
je počeo rat kaže da je bio premlad, a djeca su ginula
sa 18 godina.
:: Kakav je odnos sadašnje vlasti
prema braniteljima i Domovinskom ratu?
Ja sam dragovoljac Domovinskog rata.
Nakon što je bio donesen lex Perković, onda su u
Virovitici po nalogu iz Zagreba, a to znam od ljudi iz
policije koji su mi to diskretno šapnuli, istraživali
moj ratni put. Istraživali su jesam li lažni branitelj
pa su čak zvali i generala Dečaka, koji je bio moj
zapovjednik u ratu, da iz Osijeka dođe u Viroviticu i
svjedoči o tome. Raspitivali su se i tko financira
studij moje djece u SAD-u. Moja su djeca dobila
stipendije koje pokrivaju 95 posto njihova školovanja.
Usto, izbacili su me iz povjerenstva za pravosudni
ispit a da mi uopće nisu poslali odluku.
:: Kako ocjenjujete zviždanje
predsjedniku Josipovića i pogotovo premijera
Milanoviću u Kninu?
Nisam bio u Kninu. Tjedan dana prije
Knina nije se govorilo o Oluji, nego o tome hoće li se
zviždati ili ne. Zbog toga sam odlučio da neću ići. A
zviždanje? Ne možeš 364 dana držati jednu stranu, a
jedan dan u godini biti dobar i očekivati pljesak.
:: Nije sporno da političarima
treba zviždati. Pitam vas jesu li proslava Oluje i
komemoracija u Vukovaru primjeren način artikuliranja
nezadovoljstva?
Možda nije primjeren način, ali je
malo takvih prilika. Koliko sam vidio, njima su,
pogotovo premijeru, zviždali branitelji. Ne mislim da
je Oluja manje velika s tim zvižducima ili bez njih.
To ne govorim kao sudac, to govorim kao hrvatski
branitelj. Da se ne bih doveo u iskušenje zviždati ili
ne, onda sam izabrao ne otići u Knin. (ha, ha)
:: Podržavate ove koji su
zviždali?
Niti ih osuđujem niti ih podržavam. To
je njihov stav koji su iznijeli. Pa nije bilo nasilja.
Jesu li ti ljudi koji su zviždali Milanoviću, a takvih
je bilo jako puno, trebali lagati i pljeskati nekome
kome ne vjeruju? Zviždanje je njihovo demokratsko
pravo.
:: Čak i u takvim prigodama?
Čak.
:: Savjetnik predsjednika
Josipovića za sigurnost je Saša Perković, koji je na
tu poziciju, budimo otvoreni, imenovan i zahvaljujući
utjecaju svoga oca. Smatrate li spornim da je Perković
mlađi i nakon izručenja njegov oca Njemačkoj još
uvijek na Pantovčaku?
To je teret koji je preuzeo
predsjednik Josipović i neka ga on i nosi. Neka ga
rješava kako najbolje zna. Čini mi se da predsjednik
Josipović ima razloga za razmišljanje.
:: A što treba učiniti s Titovom
bistom koja se još uvijek nalazi na Pantovčaku?
Gledam to kao politički stav
predsjednika Josipovića. On misli da je Tito pozitivna
povijesna ličnost, a ja da je zločinac koji je ubio
stotine tisuća ljudi.
:: Čini mi se da ste puno manje
kritični prema Josipoviću nego prema Milanoviću iako
jedan i drugi baštine lijevu političku opciju.
Nije to pitanje političke opcije. To
je pitanje političke kulture jednoga i drugoga.
Predsjednik Josipović je izabran voljom građana. Oni
ima svoj politički stav koji naravno nije uvijek isti
kao i moj, ali to je pravo njegov, moje i Milanovićevo
i bilo čije. Milanović je u odnosu na pravosuđe
nasilnik u politici. Nastupa nasilno i s pozicija
sile. Ako premijer smije reći da suci u Hrvatskoj
namjerno krše zakon, što je to drugo nego nasilje s
pozicija sile.
:: Je li poduzimao konkretne
korake da smijeni neke suce ili možda čak i vas?
Kad bi mogao, on bi to rado učinio. To
je sam neizravno rekao. Na sreću, takav je zakonski
okvir da ne može. Siguran sam da bi to rado učinio i
da bih ja bio među prvima koji bi morali otići.
:: A tko kontrolira suce?
Sjajno. Suce kontrolira viši sud, a
nakon toga i Vrhovni sud. U dijelu sudske uprave
kontrolira ih Ministarstvo pravosuđa, onda ih
kontrolira Europski sud za zaštitu ljudskih prava i
Ustavni sud. Naravno, kontrolira ih i javnost. Suci su
višestruko kontrolirani. Znam, to je ona teza o svetim
kravama.
:: Znači, suci nisu svete krave?
Apsolutno.
:: Činjenica je da svojim odlukama
utječete na ljudske sudbine, a nekada i na cijelo
društvo. Nije mala moć u vašim rukama.
U pravu ste. Velika je moć kad možeš
odlučiti o jednom danu zatvora. Prevelika je moć, ali
je jednako i prevelik teret. Znate, jedan dan u
Remetincu strašna je kazna. Ali ako si nekome dao da
bude 100 dana ili šest mjeseci u zatvoru, onda je to
više teret nego moć.
::
Poznavali ste mnoge javne osobe kojima ste sudili? Je
li to bilo čudno za vas?
Što čudno.
:: Da poznate Sanadera.
Ma već sam to stotinu puta govorio, ne
poznam ga više nego vas. Hrvatska je mala zemlja.
:: Htio sam reći da nije
uobičajeno da sudac ima priliku suditi premijeru.
Naravno, taj je predmet jedan od
najvažnijih koje sam sudio u karijeri. Tko god kaže da
nije tako, taj ne govori istinu. Taj predmet nosi
veliku odgovornost, puno rada i razmišljanja. Po
prirodi stvari puno je teži od običnog predmeta.
:: Koliko je Hrvatska suverena? Ne
mislim samo na pravosuđe nego i na politiku?
Što se tiče pravosuđa, tu smo
najsuvereniji. Članstvo u svakoj međunarodnoj
organizaciji znači i dragovoljno odricanje dijela
suvereniteta.
Autor:
Dražen Ćurić
Večernji list
10.08.2014.
|
