Nije tu ulaz u biskupiju, već s druge strane ceste.
Ovdje je župni ured - rekla nam je volonterka Caritasa
kada smo nekoliko dana prije Božića parkirali auto
ispred sisačke katedrale, ušavši automobilom među
mnoštvo Siščana koji su nosili pune vrećice mandarina.
Tamošnji Caritas upravo im je bio podijelio donaciju od
40 tona. O tome smo i počeli razgovor s biskupom
sisačkim, mons. Vladom Košićem.
:: Često se prigovara da je Crkva
socijalno neosjetljiva?
- Živjeli smo u komunističkom vremenu
kada smo imali osnovne stvari, vlast je uzela sva
materijalna dobra ili barem većinu, premda se Crkva
posvećivala tada svojoj duhovnoj dimenziji, koja je
primarno za njezin život. Međutim, ne možete razvijati
crkvene škole, bolnice ili tisak ako nemate ta dobra,
što je Crkva koristila za svoju evangelizacijsku
zadaću. Kada je došlo vrijeme povrata otetoga, došlo
je i do povrata Crkvi, no to se nije dogodilo u
očekivanome obujmu. Dogovoren je modus takav kakav
jest i potpisani su međunarodni ugovori sa Svetom
Stolicom, da se daje pomoć za karitativne i
humanitarne svrhe, gradnju crkava i njihovo
održavanje. Ali, država ne financira sve, premda je to
i sakralna baština, kao obnova naše crkve u Gori, gdje
smo dobili odbijenicu Ministarstva kulture i morali
smo podignuti kredit kako bismo završili tu lijepu
gotičku, templarsku crkvu. Ili, na primjer, u
Petrinji, gdje se udvostručila župa, a vjernici nemaju
novca za gradnju crkve, pa uskače biskupija s novcem
koji se mistificira u javnosti, premda se radi o
očitim potrebama. Od 63 župe u mojoj biskupiji, 20 ih
se ne može samo financirati, nemaju za tzv. hladni
pogon, pa ih zajednički uzdržavamo zajedničkim
prilozima vjernika i taksama.
:: Što kažete na prijedlog da bi
Crkva trebala podnositi izvještaj za potrošeni novac
iz proračuna?
- Davali smo izvještaje Hrvatskoj
biskupskoj konferenciji, slali ih u tajništvo koje
brine o financijama i koje raspoređuje taj mjesečni
obrok koji stiže biskupijama i redovnicima. Radi se o
ključu prema kojemu se raspoređuje biskupijama, prema
broju vjernika i na početku svake godine dostavljamo
izvještaj s iznosima koje smo potrošili za pomoć
župama i svećenicima, Caritas i obnovu i gradnju
crkvenih objekata. On nije, doduše, specificiran, ali
od nas se to nije tražilo, no i na to smo spremni, ako
se legislativa promijeni. Pola naše biskupije bilo je
porušeno, obnovljen je dio, ali tri župe još uvijek
nemaju župnu crkvu...
:: Papa Franjo kaže da Crkva ne smije
biti burza.
- To je načelno važno. Još je kardinal
Stepinac doživio da su Crkvi sve oteli, pa je rekao da
nam ne mogu uzeti ono što je naša zadaća, a to je
evangelizacija. I možda su nam pomogli da se riješimo
nekog balasta koji Crkva, možda, nepotrebno nosi. S
druge strane, potreban je materijalni oslonac. Kako će
Crkva financirati neke svoje projekte, poput naše
zaklade koja ima 82 studenta na brizi? To se može
dijelom financirati humanitarnim koncertima,
donacijama i mrežom prijatelja, ali tako se skupi samo
trećina novca. Konkretno, za njih treba prikupiti
560.000 kuna i ako dobijemo do 200 tisuća u
donacijama, za ostalo se moramo pobrinuti sami. A
dajemo i donacije bolnicama, jer smo rekli da ćemo
svake godine donirati 100.000 kuna nekoj bolnici.
Važno je da Crkva zna da njezina sigurnost nije ni u
kakvim materijalnim dobrima, da zna prepoznati
siromahe i ljude koji nemaju i koji ne smiju imati
zapreku za sakramente i sve ono što svi ostali
vjernici imaju, ali ne mogu to podmiriti. I sâm sam
znao pri blagoslovu kuća biti u situaciji da nam neka
sirota želi dati novac, ali ja to odbijem i iz
vlastita novčanika ostavim joj za kruh sutra. U Crkvi
to nikad nije bio problem, ako je bilo duha, ali sam
protiv toga da se ulaže u poslovne pothvate. Crkva to
ne smije raditi, poput onoga što se dogodilo u
Sloveniji. No, u mentalitetu naših ljudi je da
vjeruju, primjerice, da misna nakana neće biti valjana
ako ne ostavi tih 50 kuna, koliko je propisano za
misnu intenciju.
:: No, pritom je važno reći da se
misa ne može "platiti".
- To je dar uz misu ili neki drugi
sakramenat, koji je određen nekom taksom, ali to nije
uvjet, nego nagrada svećenicima, koji se trebaju od
nečega financirati. Sve ulazi u zajedničku blagajnu.
Tako je od 2001. kada je propisano kolika je mjesečna
nagrada svećeniku.
:: Kolika je nagrada za župnika?
- To je predimenzionirano u medijima i
sad nam je teško objasniti, a radi se o 4000 kuna
mjesečno za kapelana ili župnika, tj. svećenika koji
je tek zaređen. Ako u župi nema toga novca, onda se za
to brine biskupija.
:: Tih 4000 kuna su osnovica?
- Na njih se dobiva bodove, npr. za
svake dvije godine staža po jedan bod, tu su i dodatni
bodovi ako je župa veća od 2000, od 5000 vjernika...
:: Koliki je prosjek?
- Svećenik koji je tek počeo, nema
više od 4500 do 5000 kuna, a ako je u većoj župi, u
službi 20 ili 30 godina, onda oko 7000 ili 8000 kuna.
:: A biskup?
- Biskupi kao ordinariji imaju 100
bodova, što znači 5000 kuna. Plus spomenutih 4000, što
zajedno iznosi 9000 kuna. Nije to teško izračunati.
Dakle, kreće se oko 10.000 kuna. Ali, svaki biskup ili
svećenik ima obvezu 30 misnih intencija, koje
prikazuje, dati za doprinos kući u kojoj živi. Mi smo
svi smješteni u crkvenim ustanovama. S jedne strane
tako štedimo, ali imamo obavezu sudjelovati s 1500
kuna.
:: Dakle, vi kao biskup plaćate
svojoj biskupiji 1500 kuna za stanarinu?
- To je doprinos, a ne stanarina.
:: Spomenuli ste komunizam, a u
javnosti ste prepoznati kao njegov žestok protivnik.
Zašto toliko ogorčenje?
- To je vaša interpretacija, jer ja
nisam ogorčen što je taj sustav postojao. Ogorčen sam
što se to ne rješava i što nismo ušli u civilizirani
zapadni svijet, premda smo mu formalno pristupili, ali
nismo po mentalitetu. Mi u Crkvi se ne obračunavamo s
nekakvim avetima prošlosti, nego sa svim
totalitarizmima koje bi jednako trebalo osuditi. Ako
je osuđen nacizam i fašizam - hvala Bogu da jest -
onda bi i komunizam trebao povući konzekvence. O tim
najvećim zlima 20. stoljeća govorio je i sveti papa
Ivan Pavao II. I naš su narod najviše bacili na
koljena, u tom najduljem razdoblju od 1945. do 1990.
:: Zašto se taj mentalitet ne
mijenja?
- Problem je u ljudima. Mnogi su ljudi
stekli privilegije i osobno im se teško distancirati
od vremena u kojemu su dobro živjeli i imali koristi.
:: Mislite li na nositelje vlasti,
stranke...
- Naravno. Ali i među tzv. običnim
ljudima u prosvjeti, zdravstvu i drugim službama.
Lomilo se ljude da ne ispovijedaju vjeru javno i da
postupaju po direktivama Centralnog komiteta i ostalih
koji su nametali svoju volju, provodili diktaturu i
nasilje nad ljudima.
:: Ali danas nema Centralnog
komiteta, a mentalitet je ostao?
- Nije došlo do lustracije i
distanciranja. Primjerice, da se sad neki fašist želi
kandidirati na izborima ili doseći neke visoke službe
u javnosti, odmah bi ga eliminirali, što je opravdano,
jer je bio dio represivnog totalitarnog sustava. Dok
su ovi drugi zaštićeni. I štite diktatore. Pitali su
me jesam li osobno pogođen, ali nisam, jer meni nitko
nije stradao u obitelji ni od komunista ni od fašista.
Nemam nikakve osobne povijesne navezanosti, nego
mislim da kao Crkva moramo biti glas ljudi, osobito
onih koji se još uvijek boje. U našoj biskupiji imamo
najviše grobnica koje su posijali komunisti. Čak 119!
Nijedna nije obilježena! U Brezovici, gdje se veliča
partizane, oni su počinili 5000 ubojstava, postoji
masovna grobnica, na kojoj se nitko nije potrudio ni
postaviti križ. Neka se kaže i ono što je bilo dobro,
ali i ono što nije. Zar nije sramota da je Bleiburg -
najveća tragedija hrvatskog naroda - odbačen nakon
deset godina spomena i memorije? Crkva je to
obilježavala i dalje obilježava, a s druge se strane
to zataškava i govori da se ondje ništa nije dogodilo
i da je to samo mit. Teško je podnijeti tu nepravdu. U
Bleiburgu sam govorio da je potrebna jednaka
valorizacija žrtava.
:: Zagovarate lustraciju, no je li
ona danas provediva?
- Djelomično. Ne bi mogla biti
provediva u opsegu kao odmah nakon demokratskih
promjena, nakon pada Berlinskog zida, ali tada smo mi
imali rat kao posebno stanje. Predsjednik Tuđman je
želio da se svi zajedno kroz pomirbu odupremo
velikosrpskoj agresiji. No, lustraciju je trebalo
provesti nakon toga. Navodno je to predsjednik Tuđman
želio, ali je bio bolestan i nije mogao. Kad se vratio
iz SAD-a 1996. govorio je da se treba obračunati s tim
"jugokomunističkim ostacima", ali očito nije mogao.
Mislim da bi lustracija dobrodošla i sada bi poslužila
pri izboru za javne službe. Ne zato što je netko bio
član partije, već ako je bio član tajnih službi,
sustava progona i ubijanja, čemu smo sada svjedoci u
aktualnim sudskim procesima.
:: Ne bojite li se da bi lustracija
pogodila i Crkvu, jer je bilo i svećenika koji su
surađivali s onim sustavom?
- Ne bojim se. Bilo bi mi i to
prihvatljivo. Ako je bilo takvih, a mislim da ih nije
bilo ili ih je bilo vrlo malo, bio bih i za to, jer to
nije bilo u redu. Iz Stepinčeve biografije vidi se da
je bila nekolicina takvih ljudi, ali oni ne zaslužuju
poštovanje u društvu.
:: Je li Crkva kritična prema
sadašnjoj vlasti zbog svjetonazorskih razloga ili
neučinkovitosti?
I jedno i drugo. Ne može netko tko je
nevjernik ili ateist, a dobije javnu službu
gradonačelnika, župana, saborskog zastupnika,
predsjednika vlade ili države, ateizirati čitavo
društvo. To nije u redu. Nositelj svake službe, bez
obzira na vjersko opredjeljenje, mora poštovati tu
zajednicu, jer je politika služenje zajednici. A to
znači služiti konkretnim ljudima takvima kakvi jesu, a
ne ih mijenjati. Kardinal Kuharić izborio je da se
slave katolički blagdani, a sada se to bagatelizira,
jer dolaze na slavlje ljudi koji nisu vjernici. Zar to
ne vrijeđa nas katolike?
:: Mislite konkretno na nositelje vlasti, predsjednika i
premijera koji nisu vjernici?
- Da. To je zloporaba vjere u
političke svrhe.
:: Mislite li da se radi o
manipulaciji?
- Dolazite negdje gdje vas ništa ne
zanima i ništa ne osjećate, već se želite praviti
važnim, da vas snime kamere, kako tobože poštujete i
druge... A zapravo se radi o prikupljanju političkih
bodova.
:: Što da vas sad nazovu iz ureda
predsjednika ili premijera i vele da žele doći na
božićnu misu?
Rekao bih da bi bilo bolje da ne
dolaze. Ako baš hoće doći, ja ih ne bih pozdravio. Što
onda, neka stanu u zadnji red i ako se žele moliti,
neka mole zajedno sa svima. Možda je počeo njihov put
obraćenja, čemu se veselim.
:: Možda im treba pomoć i duhovno
vodstvo u tom obraćenju?
- Ma dajte, baš će mene izabrati i da
će se ovdje obratiti!
:: Zašto ne bi vas izabrali?
- Zato što ste i vi dio toga sustava
koji je o meni stvorio sliku nekakvog radikala, gdje
ja, tobože, ako samo jasno govorim, predstavljam
batinu za komuniste. Nisam to! Ali ne sviđa mi se to
što se u našem društvu ne može slobodno govoriti, već
vas raspnu na stup srama i proglase vas "katoličkim
vehabijom".
:: Ja sigurno nisam dio toga sustava.
No kako biste se opisali: jeste li radikal? Koja je
vaša politička pozicija?
- Domoljub sam i želim da naš narod,
kao i svaki drugi narod, ima slobodu, svoju
demokratsku državu, da se poštuje svakoga u njegovu
uvjerenju, da nas ne tište prošla vremena i da se to
već jednom raščisti. Ali na pravi način i govoreći
istinu. Kako o onome što se onda dogodilo, ali i
danas, jer se i danas manipulira, npr. s brojkama u
anketama. Ne može se nekoga razapinjati na stup srama,
već se mora čuti i druga strana. Bio sam i na
naslovnici vaših novina.
:: Govorite o susretu s Darijem
Kordićem i reakcijom koja je krenula iz Islamske
zajednice?
- Proizašlo je da su to bile sve
vjerske zajednice, a bila je samo jedna. To je bila
inicijativa samo jedne osobe. U BiH su dali notu
nunciju protiv mene, a Islamska zajednica u Hrvatskoj
je dio one u BiH.
:: Jako su vam to zamjerili. Kako ste
to riješili?
- Čudio sam se tome, jer smo doista u
dobrim odnosima. Muftija me mogao nazvati i pitati što
se doista dogodilo. Otvoreno smo razgovarali i
zaključili da želimo nastaviti suradnju. Ti su
problemi iza nas. Ne znam jesmo li ih raščistili,
mislim da jesmo, jer sam ja bio iskren. Rekao sam i
muftiji da Darija Kordića nisam poznavao u ratu, niti
kad je pozvan u Haag i ondje osuđen, već sam ga
upoznao prije pet godina u Grazu, kad je bio na
odsluženju kazne. Kao vjerski poglavar ne mogu se ne
radovati kad susretnem bilo kojeg vjernika koji raste
u vjeri, a on je bio upravo to. S njim niste mogli
razgovarati o politici, nego samo o vjeri i Bogu!
:: S Kordićem ste razgovarali samo o
Bogu?
- Samo o Bogu! Čudo je to kakav je to
čovjek. On je sad student teologije i želi biti trajni
đakon. Sav se posvetio Bogu. Zar to mene ne bi trebalo
veseliti? Primjerice, želite tješiti čovjeka koji je
osuđen na 25 godina, ali dogodi se da on tješi vas!
Odlazite potreseni, jer on govori da je to Božja
milost i da je sretan što je ondje, jer da je
slobodniji u svome srcu možda više od onih koji su
vani slobodni. I to mi razumijemo, dok ovaj svijet to
ne razumije. I kad je bio na slobodi, išao sam prema
njemu kao što sam sad pred vama, ne sa štapom i mitrom
ili u ime HBK, nego kao Vlado Košić pozdraviti Darija
Kordića. Vidim u njemu dobrog čovjeka i vjerujem da on
nije kriv. I tražit će reviziju procesa. Ali ja to ne
smijem reći, no gospodin Pusić smije na dan
oslobađanja generala Gotovine i Markača izjaviti na
HTV-u da mu je žao što se to dogodilo i da je zvao
svog prijatelja Savu Štrbca i rekao mu da se svi u
Hrvatskoj ne vesele toj presudi. On smije komentirati
odluku Haaškog suda, a ja ne smijem!
:: Isto je bilo i s kritikom
predsjednika Josipovića na promociji Tomčeve knjige
nedavno?
- Nisam to tako doživio, rekao sam da
sam se ogradio, jer kao biskup mogu govoriti o
vjerskim aspektima. Tomca sam, također, upoznao preko
puta njegova obraćenja. Nisam želio ulaziti u
političke analize, već sam govorio o odnosu
predsjednika prema Crkvi, vjeri i duhovnosti.
Predsjednik države sam se deklarirao kao agnostik, a s
druge strane ide na hodočašća u Ludbreg i Mariju
Bistricu, što mislim da je zloporaba vjere u političke
svrhe i vjerskih događaja u svoju političku promidžbu.
Primjerice, kad sam pozvao na molitvu za generale
Gotovinu i Markača, on je rekao da molitva u tome neće
pomoći. Tada sam kontaktirao s njim internetom i
zamolio ga da ne vrijeđa vjernike, jer ako on ne
vjeruje u molitvu, ima nas koji vjerujemo.
:: Činjenica je da su njemu glas dali
mnogi katolici?
- To je sociološko pitanje, kojemu je
teolog Tonči Matulić posvetio cijelu knjigu. Tada je
bila utrka između dva lijeva kandidata i ljudi su se
odlučivali između njih.
:: Kako gledate na sadašnje
kandidate?
- Bilo bi mi drago da se riješimo
ljudi koji nam žele nametnuti okvir prošlosti.
Sadašnji predsjednik obećava novi Ustav, imajući za to
dobru računicu, jer je godinu dana njegova lijeva
koalicija u parlamentu, i želi nam skrojiti odijelo za
budućnost, koje nitko ne zna kakvo je. A sve je
opterećeno njegovom ideološkom prošlošću, što nije
dobro i treba napraviti iskorak, kako bi se riješilo
onih koji nam iz prošlosti kroje budućnost.
:: Znači, Josipović kod vas otpada?
- Tako ste vi rekli.
:: Što očekujete od ostalih
kandidata?
- Kao što su biskupi i kardinal
napisali, želio bih da novi predsjednik bude domoljub,
da se ne srami svoje Hrvatske i da ne mora govoriti
samo "građani i građanke", već da poštuje svoje
zemljake i državljane i naziva ih onim što jesu. Bilo
mi je tužno slušati kada su nam svi pri ulasku u EU
čestitali s "Dragi Hrvati, čestitamo vam", a naš nam
je predsjednik čestitao s "Dragi građani i građanke,
čestitam vam". Našalio sam se i rekao da kad bismo se
ponašali kao on, svoje pjesme Gospi trebali bismo
mijenjati iz "Zdravo Djevo, kraljice Hrvata..." u
"Zdravo Djevo, kraljice građana i građanki...". Što bi
bilo smiješno. Zašto se ne bi domoljublje iskoristilo
kao pokretač svijesti i ponosa. Druge zemlje ističu
svoje zastave i grbove jer to karakterizira njihovu
naciju.
:: Ističu i svoje zaslužne građane,
npr. poput branitelja?
- To je jako važno pitanje i
branitelje se nipošto ne bi smjelo ovako ponižavati.
Stao sam i uz Stožer za obranu hrvatskog Vukovara, pa
su me napali da sam uz revoluciju i protiv legalne
vlasti. A ja sam držao da se radi o revoluciji protiv
branitelja primjenom nasilja. Ne mogu zamisliti da se
dugim cijevima i specijalcima ide na hrvatske
branitelje, i to u Vukovaru koji je simbol otpora,
obrane i žrtve koju je Hrvatska platila za svoju
slobodu. Ako vlast podupire represiju protiv temelja
svoje države, onda je ne mogu proglasiti narodnom i
rekao sam da je ona ne samo nenarodna, nego i -
protunarodna i protuhrvatska. Što je nedopustivo. Da
na čelu države budu ljudi koji mrze svoju zemlju.
Želim biti glasnogovornik običnih ljudi, koji ne mogu
u javnosti doći do glasa, a imaju pravo reći ono što
osjećaju i što ih ponižava.
:: Predsjednik Josipović bio je kod
vas u Sisku neposredno prije ustoličenja?
- Primio sam ga, jer sam mu želio
pomoći kao predsjedniku svih državljana, ali on to
nije htio, već je išao svojim putem. Molio sam ga da
ide na Bleiburg.
:: I?
- Otišao je, ali je od toga napravio
lakrdiju. Išao je s predstavnicima partizana, Srba i
Roma. Privatno. Otišli su do Teznog i tamo položili
vijence. Nije išao kad ide njegov narod, nego potajno.
Onda on nije predstavnik svoga naroda.
:: Što ste mu vi predlagali?
- Da pokaže jednako poštovanje prema
svim žrtvama. Ili kada je s Tadićem išao na Ovčaru, a
istodobno i u Paulin Dvor, okrenuvši leđa majkama čija
djeca leže ondje. Ja bih na njegovu mjestu dao
ostavku. Iz poštenja.
:: Zašto biskupi onda nisu podržali
referendum "U ime obitelji" za preferencijalno
glasovanje, što je moglo demontirati ovaj politički
sustav?
- Možda nismo bili dovoljno upućeni, a
možda je bilo i preširoko postavljeno pitanje. Da je
bilo jedno pitanje, kao što je bilo da li smo za brak
muškarca i žene, s da ili ne, bilo bi lakše, s time
što je to bilo moralno, pa i vjersko pitanje. Ovdje je
bilo političko pitanje i nismo mogli izravno ulaziti u
njega.
:: Što biste poručili ljudima za
ovogodišnji Božić?
- Da se ne boje! Da budu hrabri i da
vjeruju u sebe, da se nadaju i da se ne prestaju
boriti za ono što je dobro. Jer je sam Bog sišao među
nas ljude i postao nam bliz na naš način, prihvativši
siromaštvo i najskromnije uvjete, u zabitom Betlehemu,
u štali i među životinjama. A ipak je kralj. On je sin
Božji. I on je uz nas našim uvjetima, bez obzira kako
nam se činili teški, bilo u političkom ili
gospodarskom smislu, gdje smo na koljenima i gdje nam
je sve rasprodano. Kao što je kod nas u Sisku sa
Željezarom ili Rafinerijom. No, usprkos svim tim
problemima i neimaštini, mi kršćani ljudi smo nade,
vjerujemo jer je Bog došao u naše skromne uvjete, kao
dijete prihvatio našu egzistenciju i trpio za nas na
križu, da je novi život moguć i da s njim možemo
uspjeti i pobijediti sve teškoće te da se isplati
boriti za ono što je plemenito, dobro i pošteno. U
tome smislu, čestitam svim čitateljima Božić kao
blagdan nove nade za sve čovječanstvo, pa i za naš
hrvatski narod.
Autor: Darko Pavičić, Večernji list
(100)
|