Doktor teologije i predavač na kulturologiji na osječkom
Sveučilištu Josip Juraj Strossmayer te novinar Ivica
Šola već godinama svojim tekstovima usrećuje, osvještava
i nerijetko uzbunjuje dobar dio hrvatske javnosti.
Svijest o stanju društva i hrabrost da kaže o čemu se
mnogi boje govoriti povod je ovom razgovoru.
Gospodine Šola, je li hrvatsko
društvo demokratsko?
- Jest. O kvaliteti demokracije pak možemo govoriti.
Dakle, ipak...?
- Demokracija je politički ideal, kao i pravednost,
sloboda, itd., pa isti ideal demokracije nije jednak u
Švicarskoj, Rusiji ili Hrvatskoj. Hrvatska je mlada
demokracija i često smo nestrpljivi, čak i
samopljuvački raspoloženi mjereći se sa zemljama s
višestoljetnim demokratskim i parlamentarnim
tradicijama koje, unatoč tome, bilježe ozbiljne
demokratske boljke, od raznih partitokratskih inačica
demokratskog deficita sve do gušenja elementarnih
sloboda svojih građana.
Primjerice?
- Pogledajte samo izljeve ksenofobije i rasizma u
zemljama "Stare Europe" koji su dobili parlamentarni,
demokratski legitimitet. Ili Englesku, gdje je
besperspektivna mladež koja prosvjeduje na njihovim
ulicama nazivana vandalima, a njihovi vršnjaci,
prosvjednici u arapskim zemljama "buditeljima
demokracije".
Zato nam često sole pamet mnogo
gori od nas, ali moćniji i utjecajniji?
- Da. Naježim se kada nam Francuzi, Englezi,
Talijani. drže prodike o nacionalizmu. Program na
kojem je francuski predsjednik Hollande dobio izbore
veoma je sličan lepenovskom, ali ga ne nazivaju
nacionalističkim, već "frankocentričnim". Stara
kurvetina Europa, kako joj je komplimentirao Stanko
Lasić, postat će uskoro najveća prijetnja daljnjoj
demokratizaciji Hrvatske.
Zašto?
- Premda je uloga Europe ambivalentna, u nas se
naglašavaju samo pozitivni aspekti. Točno je da nas je
proces pristupanja EU više uljudio na mnogim
područjima, no isto će tako sve dublje ucjepljenje u
EU smanjivati prostor demokratskog odlučivanja o
mnogim pitanjima važnim za život društva, od
poljoprivrede do obiteljske ili socijalne politike.
Kontrolirat će nas oni koje nitko ne kontrolira,
pravila će nam nametati oni koji se sami drže istih
pravila samo kada im odgovaraju, pa ti onda razvijaj
demokraciju i demokratske procese! Kako sada stvari
stoje, ne samo u slučaju Hrvatske, više Europe znači
manje demokracije.
Bit će mnogo forme, a malo
sadržaja?
- Problem je kao i posvuda u Europi, pa i svijetu:
ako demokratizaciju društva ne prati demokratizacija
kapitala, ako je kasta bogatih sve uža i sve bogatija,
a mase sve siromašnije, ako srednji sloj nestaje, ne
možemo govoriti o bajnoj budućnosti demokracije, već o
dirigiranom društvu po mjeri kapitala.
Zar slično nije bilo i dosad?
- Jest, ali je jak srednji sloj građanstva u Europi
ipak bio jamac solidnoga demokratskog standarda.
Reduciranje kapitalizma na financijski kapitalizam
dodatno ojačava negativne procese kojih je i naša
država sastavni dio.
Očigledno živimo u vremenu kada su
stari modeli potrošeni, a novih nema.
- Taj nedefinirani prostor uvijek je bio idealna
klima za nastanak monstruma. Nadam se ipak da ovaj put
to neće biti slučaj, iako neki monstrumčići u Europi
već pomaljaju glave, a za neke od njih je i novi
srpski predsjednik Toma Grobar umjerena struja.
Čitajući neke Wildersove, Bossijeve. govore, zgrozio
sam se. Breivika promatram kao patološku manifestaciju
određenog dijela širokog raspoloženja u Europi. S
druge pak strane, bojim se da je Grčka tek pokus
eutanaziranja demokracije u korist tehnokracije i
globalne financijske mafije koja i u Hrvatskoj dere
ljudima kožu. Uz našu asistenciju, dakako. Čini se da
je mnogim tehnokratima demokracija tek nužno zlo,
skupa je i dosadna, kako je i naš premijer Milanović
nedavno izjavio.
Hoće li i Hrvatska uskoro dobiti
nekog prinudnog upravitelja, bankara, kao Grčka i
Italija?
- Ne bih se čudio da Hrvatska uskoro dobije
prinudnog ili stečajnog upravitelja. No prije toga
treba ubiti samopouzdanje naroda - ne mislim tu samo
na hrvatski narod - i reći mu da nije zaslužio
slobodu, da ne zna vladati svojom sudbinom, svojom
državom, da su kao nacija skup parazita koji
preživljavaju dobrotom bankara, a ne obrnuto. Tako i u
meni ponekad proradi monstrum pa postanem sklon
razmišljanjima o renacionalizaciji banaka, koje su
ionako ukradene narodu od njegova novca,
renacionalizaciji telekomunikacija i svega onog blaga
koje je za sitniš izručeno europskim grabežljivcima
koji ovdje rade sve one muljaže u poslovanju koje ne
smiju u svojim matičnim državama. Ova je kriza
pokazala čemu služi građanin, porezni obveznik.
Čemu služi?
- On je tu da krpa bankarske dugove u sustavu u
kojem su profiti privatni, a dugovi javni. U svemu
tome, dakle, demokracija je tek korist jačega.
Jesmo li barem na putu da se
oslobodimo komunističkoga mentaliteta?
- Kakav komunistički mentalitet! Pogledajte
najmoćnije i najbogatije ljude u Hrvatskoj, sve su to
odreda deideologizirani ljudi koji su se kao i njihovi
očevi u Savezu komunista već tada definirali kao
"tehnomenadžeri", koji su se, dok su raji servirali
sukob ustaša i partizana, crvenih i crnih, bavili
sasvim nekomunističkim i nesocijalističkim
djelatnostima: zgrtanjem kapitala i vlasništva narodne
imovine.
Oni su pobjednici tranzicije jer su tranziciju
odradili davno prije tranzicije, još dok se ona nije
ni nazirala, dok su se lupetale samoupravljačke parole
na radničkim savjetima. Njihov je svaki "mentalitet" i
svaki sustav. Oni drže sve u šaci, od medija do
politike. Npr. Zagrebačka banka potpuno kontrolira
tiskane medije, o Todoriću i Vlahoviću da i ne
govorim. Njihov jedini mentalitet je bio i ostao
novac, briga njih i za komunizam i za demokraciju. Što
je za takvu vrstu ljudi razumljivo, i zapravo im se
nema što prigovoriti.
Ipak su oni dio komunističkoga
mentaliteta i komunistička nomenklatura.
- Ono što se smatra pod komunističkim mentalitetom
vidljivo je ponajviše u političkim strankama i
državnim poduzećima u kojima nema nikakve
meritokracije, već skup partijskoga kadroviranja, hrpa
nekompetentnih komesara i komitetlija koji sustavno
uništavaju javna poduzeća i druge javne institucije.
Sadašnja vlast tako smjenjuje ljude, od HEP-a do
drugih, iako su pokazali dobre rezultate, jer ne
pripadaju vladajućim partijama. Pokornost partiji
važnija je od kompetencija. Ili "slučaj Holy". Ništa
novoga.
A mediji o tome uglavnom šute ili
pišu o nevažnim sitnicama.
- Nikakvo čudo. U većinskom dijelu medija prevladava
garnitura stasala u komunizmu koja je u sprezi s
politikom sustavno sprečavala bilo kakav lustracijski
proces na pravnim i proceduralnim temeljima koji bi
dekomunizirao društvo, a mnoge aktere javne scene
stavio u njihove prave okvire, nimalo ružičaste. Da ne
govorim o masovnim zločinima koje su činili, u njima
sudjelovali ili ih opravdavali. Štoviše svoju prošlost
su tako ofarbali da su svi zapravo bili žrtve bivšeg
sustava, pa navode kojekakve bizarne primjere o seksu
i kontracepciji kao uzroku "progona", kao Žarko
Puhovski i slični društveni fenomeni koji su u
komunizmu napravili karijeru baš kao "progonjeni"
kadrovi. Mo'š si mislit. Nemaju k tome ni trunčice
srama.
Oni kreiraju javnost, u nju
puštaju što im odgovara.
- Da. Evo prije nekoliko mjeseci objavio sam tekst u
kojem na temelju dokaza tvrdim da je Inoslav Bešker
ili netko drugi iz njegove kuće krivotvorio Beškerovu
talijansku novinarsku iskaznicu stavivši na nju
fotografiju generala Ante Gotovine kako bi "dokazali"
da se general krije u Italiji, Vatikanu, ili vrag će
ga znati gdje već. To je teško kazneno djelo i velika
nepravda prema generalu Gotovini. No nitko iz
nadležnih organa gonjenja, Bajić ili tko drugi, nije
pozvao ni mene ni Beškera ili nekoga iz EPH-a da se
stvar točno utvrdi. Niti je ijedan medij to smatrao
viješću iako je "slučaj Gotovina" vazda medijski
atraktivan. Neka mene zatvore zbog klevete, ili u
suprotnom slučaju Beškera ili nekog drugog iz njegove
kuće tko je to učinio. Zamislite da je tako nešto
slično napravila Ivana Petrović ili netko sličnoga
svjetonazora?
Što bi im se dogodilo?
- Svirali bi gajde iza rešetaka, mogli bi se
oprostiti s karijerom i radnim mjestom. Od krimena
komunizma pa do navedenoga paradigmatskog primjera s
Beškerovom iskaznicom u današnjici jasno je da se ta
bratija međusobno štiti. Moj osječki prijatelj Drago
Hedl, zbog čijeg su partijsko-novinarskog aktivizma
ljudi u komunizma završavali u zatvoru, dobio je od
predsjednika Josipovića odličje za promicanje ljudskih
prava!? U današnjoj se Hrvatskoj mračna komunistička
prošlost ne kažnjava, već nagrađuje.
Helmuth Kohl svojedobno je izjavio
da će u Istočnoj Njemačkoj izumrijeti komunizam kada
umre posljednji komunist te države. Kakvi su izgledi
da u nas komunistički kriteriji ne budu dominantni?
- Komunizam se, iako je izumro kao i sve druge
ezoterijske vizije povijesnoga progresa i
sekularizirane eshatologije, urušio zbog laži na
kojima je počivao. Nije ga u tom smislu srušio ni
Wojtyła ni Havel, oni su bili tek seizmografi.
Ne trebaju li se ipak sačuvati
neke stečevine komunizma?
- Stanovitih ideala koje je zagovarao, kao i
zanimljivih uvida njegovih autora, ne treba se
odricati. Samo ih ne treba pretvarati u zamjensku
teologiju, jer se tada romantici pretvaraju u krvnike
i događa se sve ono što smo vidjeli od gulaga do
Gologa otoka i polpotovskih zvjerstava. Mene više
smeta talog koji je taj sustav ostavio u današnjoj
Hrvatskoj.
I stvara nepotrebne podjele.
- Da. I guši nacionalnu energiju za suočavanje s
bitnim pitanjem, gospodarskom krizom. Sasvim
konkretan, paradigmatičan primjer jest farsa s
bleiburškom komemoracijom i još više pokušaj gušenja
Ureda za istraživanje komunističkih zločina i
obilježavanju grobišta, koji je ustrojen kao neovisan
temeljem Zakona o pronalaženju, obilježavanju grobova
žrtava komunističkih zločina nakon Drugoga svjetskog
rata, donesena konsenzusom u Saboru prošle godine. Taj
se ured pokušava staviti pod ministarstvo branitelja.
Zašto se to radi?
- Stvar je vrlo jasna. Provedbu zakona u sklopu
Ministarstva branitelja (koja nelogičnost, što ima
ministarstvo branitelja sa zločinima komunizma)
povjerila bi se pukovniku Ivanu Grujiću, danas
pomoćniku ministra Predraga Matića, koji je i
vjerojatni pokretač te diverzije.
Zašto bi on to bio?
- Pukovnik Grujić karijeru je započeo u Jugoslaviji
upravo ovdje u Osijeku kao šofer šefa Udbe (SDS-a), da
bi ga Josip Perković devedesetih povukao u Zagreb,
tako da Grujić i danas slovi kao dio Perkovićeve
mreže. Naime, Josip Perković izravno je zainteresiran
za eutanaziranje neovisnog Ureda za obilježavanje i
pronalaženje žrtava komunističkih zločina, budući da
su u nadležnosti Ureda i zločini komunističkih
obavještajnih službi počinjeni na hrvatskim političkim
emigrantima u inozemstvu. Perković je, podsjećam, u
Njemačkoj optužen za ubojstvo Stjepana Đurekovića, pa
se jamačno ne raduje ulasku Hrvatske u EU, jer danom
pristupanja EU na snagu stupa i jedinstveni europski
uhidbeni nalog na temelju kojega bi Perković trebao
biti izručen njemačkom pravosuđu.
Helmuth Kohl, slikovito rečeno, zainteresiraniji je
za raščišćavanje komunističke prošlosti u Hrvatskoj od
našega predsjednika Josipovića ili bivšeg Mesića, tj.
njemačko je pravosuđe efikasnije u tome od hrvatskoga.
Smijurija! Zato se istraživanje zločina bivšeg sustava
povjerava onima koji su mogući osumnjičenici, oni bi
istraživali sami sebe i svoje kamarade. Tu je ključ
perverzije, kao i što je pukovnik Grujić od udbaša
transformiran u humanitarca.
Je li sadašnja Vlada na dobru putu
da komunistički mentalitet zabetonira na dulje
vrijeme?
- Premijer Milanović ima mnogo manje veze s
komunizmom i tim mentalitetom od mnogih viđenih
hadezeovaca. No o prisutnosti komunističkoga
mentaliteta u strankama govorio sam spominjući stranke
i državne firme. Tu su sve stranke iste ili slične,
sjaši Kurta da uzjaši Murta, Mirela Holy ili barba
Luka, nema tu razlike.
Gospođa Holy je ipak dala ostavku.
- Istina je, no sustav koji proizvodi takve
"nesmotrenosti" ostaje.
Slažete li se da na naše društvo i
politiku utječe naša povijest?
- Povijest može biti blagoslov, ali i prokletstvo.
Mi bolujemo od viška povijesti. Čitam baš ovih dana
što onaj neuspjeli akademik Ivo Goldstein piše o Titu,
de facto ga je beatificirao. Kada bi takav
negacionizam vladao na drugoj strani, to bi bio
škandal, s pravom. Goldstein i njemu slični čine od
ovoga društva bolesnu zajednicu, mitomansko leglo za
opravdavanje najopskurnijih ideja i likova kao što je
bio Josip Broz. Od tog koljača i bonvivana oni prave
medijsku zvijezdu, totalitarnog modnog mačka
samoupravnog socijalizma. No tu očigledno nema pomoći.
Zato se, u slučaju Hrvatske, ne slažem da povijest
treba prepustiti povjesničarima, već psihijatrima.
U postocima, koliki je negativni
utjecaj komunizma na hrvatsko društvo i hrvatski
identitet?
- Postoci su ovdje nebitni, dovoljno je reći da je
ta ideologija jedno od najvećih zala u povijesti
čovječanstva. I točka. To da je titoizam bio blaža
inačica toga zla ništa ne mijenja na stvari.
Iako većina naših povjesničara i
sociologa tvrdi da je jugoslavenstvo odumrlo, čini se
da još dominira u mnogim segmentima društva. Slažete
li se?
- Svaka osoba ima obiteljsku povijest i tu ne vidim
ništa zlo. Ja sam dijete gastarbajtera, netko je
dijete jugooficira, netko je, kako to Zabranjeno
pušenje pjeva, bio "guzonjin sin", tj. komunistička
zlatna mladež. Toj mladeži Jugoslavija je bila nešto
drugo nego Vladi Gotovcu ili Draženu Budiši, ona je
specifična mitologija, negdje patologija, negdje
neskrivena sentimentalna navezanost. Njih nitko nije
batinao, tjerao na rad preko granice razdvajanjem od
obitelji, bili su povlašteni, oni su bili Titovi
gardisti, mi ostali vukli smo bestrzajne topove po
vražjim materama u Prokletijama. Ta komunistička
zlatna mladež danas dominira politikom, kulturom,
novinarstvom.
I što činiti?
- Ne treba zbog toga više raditi podjele, iako je
nastanak Hrvatske, kako se u pisanju mnogih novinara
vidi, njima bio prava pravcata kazna. Ta vrsta
mentalnoga jugoslavenstva, pa čak i jugoslavenskoga
nacionalizma kao u proslavama u Kumrovcu, dosta je
vidljiva. Neki pak ljudi naprosto cmizdre za svojom
mladošću. I meni je jedna stvar u Jugoslaviji bila
bolja nego danas: imao sam manje godina i niži
kolesterol.
Jesu li komunisti trebali
odgovarati za zla koja su nanijeli Hrvatskoj i
hrvatstvu?
- U slučaju pokušaja gašenja Ureda za istraživanje
komunističkih zločina već sam dao odgovor na vaše
pitanje. Ne može, naime, bivši udbaš, pukovnik Grujić,
biti vjerodostojan istražitelj zločina svojih duhovnih
otaca i bivših šefova. "Oni" su stoga sve to
opstruirali i opstruiraju. Karamarko je najavio da će,
ako dođe na vlast, te nepravde ispraviti. Živi bili pa
vidjeli.
Vjerujete li da je zbog etiketiranja
koja im lijepe pristalice komunizma i Jugoslavije
mnoge Hrvate opet strah izjašnjavati se Hrvatima?
- Ako je točno ono što se piše o Thompsonu i novcu
iz HDZ-ovih mračnih fondova, bljuje mi se na takvo
hrvatstvo. Hrvatstvo se očituje, između ostalog, i
jednom "banalnom navadom" - plaćanjem poreza. Kao i
poštivanjem narodne imovine, što baš nije krasilo
sanaderovski HDZ i njegove "poduzetnike".
Otkako je hrvatske države hrvatstvo i hrvatovanje
postalo je najprije moda potom biznis, baš kao i
srpstvo. Najveći profesionalni Srbin u Hrvatskoj
Milorad Pupovac metafora je toga procesa, on je od
ujdijevca evoluirao do šefa nacionalne, da ne kažem
nacionalističke stranke, kojoj je na čelu, blago
rečeno, suspektni tip kao Voja Stanimirović koji je
bio dio srpske okupacijske vlasti. Pa još ta stalna
patetična Pupovčeva poza., karikaturalni, loše
dizajniran Pribičević. Od internacionalista do
nacionalista, koliki su prošli taj "psihomodo" put: Ja
volim samo sebe!
Soros je u jednoj knjizi napisao
da su nacionalisti u bivšim komunističkim državama
divni ljudi koje treba udaljiti od vlasti jer se opiru
liberalnom kapitalizmu. Je li to točno?
- Ne znam za tu njegovu misao. Ako je točna, onda je
ona dio njegova širokog, ciničnog i mizantropskog
vokabulara. On je globalna karakterna inačica Stipe
Mesića, pet godina radi i priča jedno, onda drugo,
sasvim suprotno. Najprije kao špekulant rabi sve
koristi sustava protiv kojeg se potom bori; stari
mizantrop "indijancima" koje je opljačkao izvozi
filantropiju. Kao što je i njegovo "otvoreno društvo"
otvoreno samo za istomišljenike. Pogledajte samo
vokabular i razinu netolerancije koju su pokazivali
njegovi medijski plaćenici u Hrvatskoj. Mene je jedan
od njih nazvao "kurvinim sinom" i pripisivao riječi
koje nikada nisam napisao. Zamislite vladavinu takvih
ljudi i njihove "otvorenosti"? Sve ozbiljne države
gdje je Soros nešto docirao ili petljao dale su mu fus
u guz.
Znači li to da su bivši komunisti
neosjetljivi za nacionalna dobra i identitetsko?
- Oni su, većinom, aktualni nacionalisti, njihovo
identitarenje je kameleonstvo s materijalnim i
statusnim svrhama.
Takav je cijeli bogati svijet u kojem se sve više govori o
demokraciji i sve ustrajnije provodi "diktatura" vlastitih interesa?
- Toga je Libija izvrstan primjer. Pogledajte dvije
države koje su forsirale agresiju na Libiju, Francusku i Veliku Britaniju.
Egzaktni pokazatelji kažu da su najmanje participirale u Gadafijevu bogatstvu.
Baš ih je jako brinulo stanje demokracije i ljudskih prava u Libiji. Podijelile
su se i države koje su bile za ili protiv intervencije. One koje su dobro
poslovale s Gadafijem (Italija, Njemačka, Rusija.) bile su protiv, dok su one
koje su premalo participirale u Gadafijevu blagu, kao Englezi ili Francuzi,
forsirali agresiju.
Nisu li možda bolji ti koji su
došli poslije Gadafija?
- Bez obzira što tko mislio o Gadafiju, ovi koji su
došli poslije njega još su gori. Inače, jedno od
geopolitičkih pravila u takvim situacijama jest da se
i diktature poput Gadafijeve toleriraju zbog mogućega
većeg zla. Dakle, daje se prednost stabilnosti pred
slobodom. Sada je u Libiji kaos, očigledno svjesno
napravljen kako bi se nezadovoljni predatori namirili
onoliko koliko smatraju da im pripada od Libije.
Nikakvi demokratski ideali tu nisu bili važni. Gadafi
je, doduše, sprečavao takav scenarij višedesetljetnim
izravnim korumpiranjem zapadnih političara
financirajući im čak i kampanje, kao npr. Sarkozyju.
Ne zaboravimo da su mu Englezi prije agresije slali
tople, na granici ljigavosti, poruke pustivši "zbog
terminalne bolesti" onog terorista iz slučaja
Lockerbie, koji je još živ. Pokušali su Gadafija
opelješiti milom, pa kad nije išlo, krenuli su silom.
Slično je i s tzv. Arapskim proljećem.
Zašto se to dogodilo i događa
arapskim državama?
- Tu se jamačno prestrojava svjetski poredak, u što
su, znajući ili ne, uključene i mnoge tzv. "nevladine
organizacije" koje su zadužene za "jogurt-revolucije",
a nerijetko su tek špijunske ekspoziture pod krinkom
ljudskih prava, što je nedavno komisija izraelskoga
Kneseta dokazala na slučaju Izraela. Zato neću reći
ništa novoga, već ponoviti Williama Engdahla, kakva
demokracija, kakva ljudska prava; riječ je o borbi za
kontrolu energenata, globalnom preslagivanju karata.
Boga pitaj kako će sve to skončati.
Je li demokracija demagogija bogatih i moćnih? Kao što je to
i priča o ljudskim pravima?
Ljudska prava nejasan su termin koji lebdi negdje
između političkog, moralnog i juridičkog značenja. Baš zato pogodna su za razne
manipulacije. Kao što je to nekoć bila religija ili tzv. vjerski ratovi, tako su
ljudska prava smokvin list za sasvim prizemne i neljudske interese. Henry
Kissinger je u svojoj autobiografiji to lijepo elaborirao. Razvoj svijesti o
neotuđivim pravima čovjeka donio je mnogo dobroga, no i jedno veliko zlo: sumrak
dužnosti i osjećaj odgovornosti. Jer kada nekomu priznate neko ljudsko pravo,
nekomu drugome pripisali ste dužnost, netko će to morati financirati.
Ne idu li ljudska prava ukorak s
ekonomskom moći?
- Još tamo od šezdesetih godina prošloga stoljeća
počela su se brkati ljudska prava s ekonomskim
pravima. Zato je lepeza "ljudskih" prava usko povezana
s financijskom, ekonomskom snagom zajednice. U
Norveškoj nešto može biti ljudsko pravo što u
siromašnoj Hrvatskoj ne može, jer država nije dovoljno
gospodarski jaka. K tome, danas svi pričaju o svojim
pravima, već od djece u vrtiću, a nitko ne preispituje
svoje dužnosti i odgovornosti. Pričao mi prijatelj iz
velike globalne kompanije kako mu se na pravničko
mjesto javila mlada dama koja je na intervju došla s
popisom pitanja o svojim pravima, a da još nije ni
okusila posao. Jedan od razloga bankrota mnogih država
EU jest i taj što se lepeza ljudskih prava proširila
do bizarnosti, pa premijer Cameron u Engleskoj
neuspješno pokušava s projektom Big Society kako bi
ljudima vratio svijest o vlastitoj odgovornosti za
zajednicu u eri atomiziranih pojedinaca koji bi da im
država regulira sve probleme u životu, od rođenja do
smrti.
Znači li to da su na mnogim
područjima ljudska prava postala farsa?
- Od globalne politike do "običnog čovjeka" ljudska
prava postala su doista farsa, a kod mnogih udruga
sasvim dobra vrsta biznisa. Imao sam nedavno
prijateljsku raspravu s jednim vrsnim teologom, koji
smatra da su ljudska prava korak bliže prema
ostvarenju Kraljevstva Božjeg, no nisam siguran je li
vrag ipak bolje shvatio manipulativnu moć koji ovaj,
po sebi dobar koncept, nosi u sebi. U ruskoj
literaturi, od Berdjajeva preko Dostojevskog do
Solovjova, Antikrist je dobrotvor, ljudskopravaški
aktivist koji ljudima nudi kruh, no potiho uzima dušu,
tako da im se kruh na koncu zgadi.
Do kada će Hrvatska nazadovati u
socijalnim i radnim pravima, u školstvu, u
zdravstvu...?
- Možemo se igrati populizma i demagogije, no kao
što rekoh o ljudskim pravima, isto je i s radničkim
pravima. Hrvatska je bankrotirana država. Prezadužena.
Kako je do toga došlo, druga je priča. Mi, nažalost,
sada trebamo govoriti o golom opstanku što će nužno
voditi reduciranju mnogih stečenih prava. U nekim
stvarima, posebno u javnom sektoru, ljudi su
razmaženi, nerealni. Moj je javni angažman,
primjerice, oko zaštite branitelja od progona i
kriminaliziranja poznat. No kada krenu grintati na
svoj materijalni status, neki od njih s pravom, samo
im dozovem u pamet činjenicu da je Hrvatska u cijelom
svijetu uzor po načinu kako je zbrinula svoje ratne
veterane. Na stranu sada nepravde s "lažnjacima".
Slično je i kod mnogih drugih društvenih skupina.
Zar bi trebali šutjeti i socijalno
ugroženi?
- Nikako. Posebno ovdje mislim na stvarnu socijalu i
umirovljenike, koji žive na granici izdržljivoga, ili
su je već probili. Gledam ljude koji su nakon
četrdeset godina teška rada dobili tisuću i kusur kuna
mirovine. To je strašno! Takvih je ljudi sve više, no
oni obično dostojanstveno šute i trpe. Buku nerijetko
dižu oni koji su iz reda debelih gusaka.
Na koga mislite?
- Mislim na sindikate. Oni kao da nisu svjesni da
radnici u privatnom sektoru mogu samo sanjati
božićnice i regrese, kao da nisu svjesni da je
najavljeni njihov izostanak zamjena za otpuštanje s
posla. Na papiru svaka država može nadrobiti milijardu
radničkih, studentskih itd. prava, no kada nema novaca
s tim papirom, da oprostite, možete obrisati...
Godinama sam bio predsjednik nadzornog odbora jedne,
za hrvatske prilike srednje velike tvrtke kao što je
Glas Slavonije, pa znam kako se kuna teško zarađuje,
kako je teško zadovoljiti sve te lepeze raznih prava i
pritom ne otjerati tvrtku u stečaj i radnike poslati
na ulicu.
S druge strane, mi smo gotovo kriminalizirali
poslodavce, privatne poduzetnike koji su i do sada
nosili najveći teret. Porezna se uprava prema mnogima
od njih odnosi kao da državni birokrati ne žive od
njih, već obrnuto. Kao šlag na tortu u nimalo bajnoj
situaciji i perspektivi mnogih dosad stečenih prava
dolazi i ova vlast koja baš ne pokazuje neku suvislu
strategiju i viziju.
Gubi li i Crkva osjećaj za
pravednost i socijalno? Dojam je da se okrenula samo
sebi i da malo mari za svoje evanđeosko poslanje.
- Sve učestaliji skandali, od pedofilskih pa do
financijskih i dvorskih spletki u Vatikanu, ostavljaju
jako ružnu sliku Crkve u javnosti. Kao da smo se
vratili u vrijeme Rodriga Borgije i sina mu Cesara,
još samo fali pohotna Lukrecija i vremeplov bi bio
zatvoren.
Hoće li trebati učiniti reformu
vatikanske kurije, posebno Državnoga tajništva?
- Hoće. No ja poznajem i drugu Crkvu, onu koja se ne
vrti oko karijera i moći, to je ona vojska fra Vjeke
po Africi, to su karizmatski pokreti, milijuni ljudi
uključeni u udruge poput Veronikina rupca ovdje u
Osijeku, koja se skrbi za stare i nemoćne. To je
vojska svećenika, redovnica i redovnika koja, daleko
od kamera i svjetala pozornice, svakodnevno živi svoju
vjeru među najpotrebitijima. To je, nažalost, i vojska
mučenika po cijelom svijetu. Zato se ne brinem za
budućnost Crkve.
Ne brine vas ni pisanje pojedinih
medija?
- Ne. Njih zanima samo škandalozna strana moje
Crkve. Ako ih to zabavlja, neka im je. Jer i ovi moji
se svojski trude da im daju dosta štofa. Nisam,
doduše, ni ja neki primjerak uzorna katolika, no,
unatoč svemu, ponosan sam što sam katolik. To je
nužnost rođenja koja je postala i moj izbor.
Je li Crkva općenito zakazala u
neprepoznavanju pohlepe kao grijeha koji Svijet vodi u
siromaštvo?
- Crkva ima moć riječi, upozoravala je i upozorava,
no tko se, kada je moćan, osvrće na verbalne poticaje.
Ponekad joj, kako navodite, nedostaje
vjerodostojnosti, a i preuzela je neke vrste ponašanja
koje bi sama trebala prokazivati. Ako Crkvu gledate
samo iz europske perspektive, dobit ćete krivu sliku o
njoj jer tako nije u Africi, Latinskoj Americi, Aziji.
Crkva na socijalnom, obrazovnom i zdravstvenom planu
čini više nego mnoge druge međunarodne institucije
zajedno. Ona je, zajedno s drugim kršćanskim crkvama,
jedini ozbiljni korektiv globalizaciji u kojoj su
bogati sve bogatiji, a siromašni sve siromašniji. Ne
treba smetnuti s uma da te projekte (ne volim tu riječ
jer sve to, kao vjernik, smatram djelom Duha Svetoga)
umnogome financiraju bogate, ali umorne europske
crkve. Vatikan tamo ulaže mnogo ljudstva, materijalnih
sredstava i diplomatskih napora oko ispravljanja
nepravdi nastalih, kako kažete, pohlepom.
Zašto Crkva, kako tvrde neki
teolozi, još nije prihvatila i primijenila zaključke
Drugog vatikanskog koncila?
- Papi Ratzingeru predbacuje se da Crkvu vraća u
pretkoncilsko vrijeme, od liturgije do mnogih
doktrinarnih stavova. Pratim podosta te prijepore, no
ni sam nisam siguran kako bih dijagnosticirao stanje
Crkve po tom pitanju. Premda će zvučati bigotno,
mislim da je svaka kriza Crkve kriza vjere, da ne
kažem poplava nevjere. Nikakav koncil ni reforma ne
može supstituirati umor zbog odgađanja paruzije, što
je već kod nekih prvih kršćana izazvalo razočaranje i
raznorazna otpadništva i egzibicionizme. Mislim da će
se nakon pontifikata ovoga pape mnoge stvari
"zatalasati".
U kojem smjeru?
- To je teško reći. Najgore bi bilo, kao u slučaju
mnogih protestantskih i katoličkih zajednica, zapasti
u dodvoravanje modama ili u šuplji socijalni aktivizam
kao supstitut za nutarnju prazninu i nevjeru. S druge
strane prosječni je Europljanin čudna profila: nije
više kršćanin, ali je previše "inficiran" kršćanskom
kulturom da bi se vratio i postao integralni poganin.
Sve u svemu, kompliciran proces kojega je, barem za
naš civilizacijski i kulturni krug, ishod neizvjestan.
Što bi trebala biti uloga kulture
u današnjem hrvatskom društvu?
- Ne volim pragmatične, utilitarističke
interpretacije kulture kao onu Huntingtonovu. On je,
proučavajući probleme ekonomskoga razvoja, postavio
tezu zašto su se neke zemlje razvile, a druge nisu.
Tako je usporedio ekonomiju Gane i Južne Koreje 1960.,
kada su bile na istom stupnju, od BDP-a do ostalih
pokazatelja. No dvadeset pet godina poslije Južna
Koreja postala je jedna od najvećih industrijskih sila
svijeta; izvoznik teških strojeva, elektroničke
opreme, automobila, brodova. Gana je pak ostala na
istom stupnju.
On misli da kultura uvjetuje
ekonomiju.
- Nije jedini koji tako misli. Sve je više
interpretacija kulture pod vidom korisnosti. Tu smo na
korak do rasizma, na razlikovanju viših i nižih
kultura. Za mene je kultura područje beskorisnoga, ona
se mjeri, kao i igra, samom sobom. Naježim se na priče
o kulturi kao o izvoznom "proizvodu" - to može biti
"kolateralni efekt" - kao i raznim ekonomskim i
statističkim mjerilima kulturne tvorbe. To je smrt
kulture! To rade birokrati, koji guše kulturu njezinim
kvantificiranjem, kao i neke novinske kuće koje
"proizvode" marketinške pisce, "zvijezde", djela i
nagrade kojih se godinu poslije nitko više ne sjeća.
Čini mi se da je istinska kultura moguća na rubovima,
ne mislim nužno geografskim, u bježanju od te sveopće
birokratizacije i marketingizacije, od svakodnevne
produkciji hrpe "buntovnika", "subverzivaca" i
"alternativaca" koje financira država ili bogati
sponzori, od bankara do teleoperatera.
Vi ste za kulturni asketizam?
- Ne znam. Kultura, bilo koje vrste, zahtijeva
askezu, pobožnost beskorisnosti, ona nije "posao", što
ne znači da se od nje ne može ili ne treba živjeti.
Takvo što, ne samo u Hrvatskoj, tu i tamo primijetim
tek u tragovima. Po današnjim kriterijima Kant nikada
ne bi postao sveučilišni profesor, a Kafka bi pored
Tomića i Jergovića teško dobio kolumnu u Jutarnjem,
štoviše, ismijavali bi ga. U tom smislu, bio bih
najsretniji kada, ne samo u hrvatskom društvu, kultura
ne bi imala nikakve uloge ni svrhe osim kulture same,
ili da osvoji barem trunčicu više beskorisnosti i
neslužnosti od aktualnog stanja.
Koja bi bila uloga HAZU-a,
književničkih udruga, Matice hrvatske i Ministarstva
kulture u kreiranju hrvatske kulture?
- Ništa posebno, samo da njuškaju okolo i prepoznaju
uistinu najbolje i stvaraju okvir za razvoj takvih, a
ne da rade tako da istinski najbolji često odbijaju
njihova "pokroviteljstva" i promicanja. U tom smislu,
želio bih skrenuti pozornost na zabrinjavajući fenomen
s drugog, meni bliskog područja. Razgovarao sam s
jednim vatikanskim dužnosnikom o politici imenovanja
biskupa u svijetu, jer dolazi sve lošiji kadar. On mi
kaže da papa svakodnevno čupa kosu jer najbolji ljudi
odbijaju prihvatiti promaknuća. Slično je i u našoj
kulturi. Usporedite samo Viktora Žmegača i Ivu
Goldsteina u smislu članstva u HAZU-u. Ovaj drugi
grebao je rukama i nogama ne bi li se tamo uguzio,
Žmegač je pak toliko tih i nenametljiv da je tek pod
stare dane šira javnost uopće zapazila da postoji. Ako
"goldštajnizam" već nije ozbiljno nagrizao spomenute
institucije, ima nade za njih i za nas.
Ministrica Zlatar predlaže zakon o
HRT-u koji bi praktički odstranio svaki oblik utjecaja
javnosti na televiziju. Čemu to vodi?
- Ministrica Zlatar tipičan je primjer onoga što je
Radovan Ivšić nazivao službadijom. Ona je obični
vojnik partije s kojom provodi neku vrstu kulturkampfa
ili kulturne revolucije. Kao da sve počinje s njima,
po principu prije mene potop, prije mene ništa nije
valjalo. Pa onda oderi, odsijeci, smijeni! Dosad je
njezina jedina vidljiva "kulturna politika" čisti
biologizam "naših i vaših", dakle, suprotno od svega
što pojam kulture označava.
Čemu vodi njezin prijedlog Zakona
o HRT-u?
- Tu je riječ o demokratskoj regresiji. No nikakav
zakon neće pomoći ili odmoći HRT-u kada su svi zakoni
tu pokrivalo za partijske kontrole te veoma važne
nacionalne institucije. Svojstvo je pak ovoga
najavljenoga da to radi na dosad najbesramniji,
najbahatiji način i što mnogi novinari sudjeluju u
tome osvećujući se zapravo kolegama opet po principu
biologizma - sada dolaze "naši". Nikakav zakon taj
mentalitet i te navade ne može promijeniti.
Može li društvo biti demokratsko
kada vlada osobni interes i bankarski totalitarizam?
- Aktualna ekonomska kriza krenula je s Wall Streeta
napuhivanjem šarenih balončića sa svim svojim
devastacijskim učincima na države i građane. O tome
gotovo nitko normalan ne dvoji.
Kako to spriječiti?
- Zalažem se, ali tko sam ja, da se po uzoru na
Haaški sud ustroji sličan koji bi se bavio
procesuiranjem ljudi i osoba odgovornih za to. Time bi
se vratilo povjerenje u institucije, bez čega nema
demokracije. No dogodilo se suprotno, ti su likovi
nagrađivani novim bonusima dok im je sirotinja krpala
promašaje. Ako se ne dogodi procesuiranje odgovornih u
tom, kako vi kažete "bankarskom totalitarizmu",
Anonymus i razni pokreti će bujati. Daj Bože da se ti
pokreti ne pretvore u revolucionarne horde.
Što bi se tada dogodilo?
- Da narod uzme pravdu u svoje ruke, bila bi
tragedija, i za demokraciju i za financijski sustav.
Ali taj scenarij nije nerealan ako se kapitalizam
nastavi tretirati kao socijalizam za bogate.
Bojite li se tog scenarija?
- Svi moji strahovi, ako smijem biti osoban, svode
se na strah od nestanka provincije.
Kakav je taj strah?
- To je strah nalik onoj Kunderinoj metafori o
nestanku samostana zbog sekularizacije, pa se više
nemate kamo skloniti od ružnoće svijeta. To je ono
stanje koje je Amos Oz opisao žalom zbog gubitka
pustinje: dok se on sve više povlači na rub, bježi od
buke, tehnika i tehnologija sve više pustinju
pretvaraju u plodnu zemlju, ispunjavaju proroštva
starozavjetnih proroka, brišu krajolike. Neki to zovu
i posthumano stanje. Nemate više kamo pobjeći od
njezina progrediranja.
U nas se svi boje provincije i
provincijalizacije, a vi se bojite da provincija
nestane. Nije li to hir?
- Nikakav hir. Za mene je provincija još uvijek
simbol ljudskog života i originalnosti. Jednim klikom
miša neki ukravaćeni bankar u New Yorku mijenja
sudbinu domoroca u zabiti Bangladeša. Kapitalizam i
tehnika ubijaju provinciju, njihova sposobnost
"uključenja" u svoju logiku je fascinantna. Kada me u
nekim polemikama žele omalovažiti, onda me obično
nazovu provincijalcem.
Vas to ne vrijeđa?
- To je za mene kompliment. Moja provincijalnost je
moj izbor, kao i pustinja za Oza, ako je uopće
pristojno da se s njim stavljam u istu rečenicu. Na
raznim područjima sve uistinu novo često je dolazilo
iz provincije, ona daje jasniji pogled, od Isusa iz
Nazareta, preko Kanta, Strossmayera, pogledajte samo
najveće hrvatske pjesnike. Uostalom, i Musil je Beč
svoga vremena smatrao provincijom. Bez njihove
provincijalnosti ništa originalno, ili vrlo malo, bilo
bi u njima. Uniformizacija kulture te beskonačna
globalna dosada i bezidejnost na raznim područjima
stvaralaštva vezani su uz nestanak provincije i
provincijalaca. Ja sam bajica iz Baranje, iz sela
Bilja, ortodoksni provincijalac. U cijeloj Baranji još
nema nijedan McDonald's, a ako dođe, ne znam kamo ću
pobjeći jer se svakih nekoliko godina selim u sve
manja mjesta.
Jedino još u sebe.
- Jedino još dublje u sebe. Vlastita nutrina uskoro
će postati jedino mjesto, jedina istinska provincija.
No bojim se da inženjeri duša, kako se već događa, i
nju ne napuče svojim modama, metodama i ortodoksijama
pa, da biste hinili socijaliziranost, i nju na kraju
ne izgubite. Ili vas djeca natjeraju na suprotno. Samo
jednu knjigu sam, još za studija u Rimu, kupio poradi
naslova, to je Pohvala bijegu Henrija Laborita. Bojim
se, dakle, da se uskoro neće imati kamo pobjeći da bi
se "logorovalo u pustinji", kako veli Cioran. Sav
progres kao da se pretvorio u klopku. Nema se kamo
pobjeći.
Razgovarao
Andrija Tunjić
Vijenac, 12.07.2012.
|