Obzirom da je prof. Tuđman kao znanstvenik
specijaliziran za informacijsku znanost došao do sličnih
zaključaka o namjernoj manipulaciji javnog mišljenja i
znanja kao i ja, knjiga mi je bila posebno zanimljiva.
Baš zbog toga, a u nastojanju da budem objektivan, ne
isključujem mogućnost da čak i pretjeram sa kritikom,
prof. Tuđman će mi oprostiti.
Radi se u stvari o naučnoj knjizi, pa je otprilike
50 % štiva znanstveno-teoretskog karaktera.
Zaključci u tom teoretskom dijelu su
potkrijepljeni primjerima, posebice onima sa naših
područja. Mislim da će prosječnom čitatelju, znači
onome bez posebno velikog interesa za informacijsku
znanost, taj teoretski dio biti dosadan. Zato je onaj
drugi dio sa primjerima posebno zanimljiv, a za nas
Hrvate i poučan, pa već zbog njega vrijedi nabaviti tu
knjigu. Iako se smatram prilično dobro informiranim o
našoj nedavnoj povijesti, u knjizi sam naišao na masu
meni nepoznatih podataka, a to i ne čudi kad se zna
koje je funkcije prof. Tuđman imao za vrijeme
Domovinskog rata i kasnije (biografija autora je
priložena). Knjiga, znači, služi i kao povijesna
podsjetnica.
A sada molim prof. Miroslava Tuđmana da nam kaže o svojim
mislima vodiljama pri pisanju knjige.
IZLAGANJE PROF. MIROSLAVA TUĐMAN
Dame i gospodo, dozvolite mi da prvo zahvalim svima vama na interesu i vremenu
koje ste si uzeli da bi bili danas ovdje. Zahvaljujem HKZ-u, gospodinu Matariću,
predsjedniku HKZ-a, te, posebice Dunji i Osvinu Gaupp na organizaciji ove
tribine. Naravno, zahvaljujem i gospodinu Međimorcu na prikazu i recenziji
knjige. Obično nije red da autor govori o svojoj knjizi, ali ipak nešto u svoju
obranu moram reći. Moja supruga mi je komentirajući knjigu rekla: onaj dio koji
je zahtjevan, taj je dosadan, a ostalo je interesantno. (Smijeh u publici)
Zašto sam morao napisati i jedno i drugo? Informacijska znanost nastala je
negdje 60-tih godina prošlog stoljeća. To je vrijeme kad počinju svemirska
istraživanja, koja su bila glavni pokretač razvoja nove tehnologije za izmjenu
informacija. Informacijska znanost je zamišljena da služi ostvarenju društva
znanja, što znači da se mora baviti isključivo istinitim i objektivnim
činjenicama. Što više, tada se tvrdilo da istinito i objektivno znanje mora biti
javno znanje i u to se vjerovalo.
Međutim, što se dogodilo 90-tih za vrijeme Domovinskog rata? Pored vojnih
operacija oružjem vodio se je specijalni rat informacijama odnosno
dezinformacijama. I to dezinformacijama koje su bile direktno u funkciji vojnih
operacija, ali su i indirektno služile postizavanju ratnih ciljeva utjecajem na
diplomaciju i politiku svjetskih sila. Dezinformacijama su se služile i neke
svjetske sile u svrhu oblikovanja javnog znanja i na taj način su pred javnošću
opravdavale svoje poteze, kojima su htjele postići određene strateške ciljeve na
našim prostorima.
Od 2000. g. imamo promjenu politike u Hrvatskoj gdje se odjednom na nizu
primjera pokazuje, da se u svrhu postizavanja osobnih i političkih ciljeva
sustavno pretvara istina u laž, i to u sferi javnoga znanja. Borio sam se protiv
jednih i drugih dezinformacija, prvo sudjelovanjem u Domovinskom ratu, kasnije
vođenjem obavještajne službe, a onda od 2000. g. na drugi način, i to tako da
sam počeo pisanjem knjiga razotkrivati lažne informacije. Tako sam primjerice u
knjizi "Priča o Paddy Ashdown-u i Tuđmanovoj salveti" razotkrio podvalu tog
engleskog političara, koji je drugog dana Oluje organizirao tiskovnu
konferenciju i rekao "Oluja je dokaz o namjerama Hrvatske da podijeli BiH, kao
što mu je predsjednik Tuđman nacrtao na salveti." Ja sam to analizirao i dokazao
da je on falsificirao i razgovor i podatke. Predsjednik ga je upozorio na NATO-v
atlas o podjeli interesnih sfera, a ne o nekakvim svojim planovima za podjelu.
Podsjećam vas na objede u svezi rušenja starog mosta u Mostaru. Mi smo iz dana
u dan bili bombardirani vijestima da su Hrvati srušili stari most, to je
kulturocid, Hrvati su krivi, dok nije general Praljak naručio ekspertizu, koja
je dokazala na temelju snimaka da most nije srušen sa hrvatske strane
granatiranjem iz tenkova, nego s druge strane miniranjem. Onda su i drugi radili
ekspertizu i došli do istog zaključka i od tada se to više ne spominje.
Ili pak imate Mesićevo svjedočenje u Haagu u slučaju Blaškić o podjeli BiH.
Kaže Mesić "Tuđman i Milošević su se sastali 48 puta, pa su dijelili BiH". Što
je istina? Oni su se sastali bilateralno samo dva puta, ostalo je bilo sve u
organizaciji Međunarodne zajednice, a od tih 48 puta je i Mesić bio 5 puta
prisutan.
U medijima se Hrvati prikazuju kao najveći zločinci, piše se o Ahmićima, gdje
su stradali i civili, ali se godinama nije želilo reći da su tamo bila i borbena
djelovanja. Stvarao se dojam da bošnjačka strana nije imala ni logore, niti
žrtve, i da je potpuno nevina. Knjiga od Mlinovčića 'Zločin sa pečatom', koja je
u Haagu usvojena kao dokazni materijal, govori nešto sasvim drugo. U knjizi su
žrtve poimenično nabrojane, tko je bio zatvaran, tko je ubijen, tko je prošao
logore itd. Ukupno je 43 % Hrvata prognano iz BiH. Od toga je 170 tisuća
prognala Armija BiH, a 140 tisuća su prognali Srbi. Više od 14 tisuća Hrvata je
prošlo kroz muslimanske logore, od tih 14 tisuća ubijeno je 550 civila, a 48 ih
je ritualno smaknuto od mudžahedina. U ratnim operacijama muslimani su ubili
preko 1000 hrvatskih civila, od toga 121 djece.
Sve ovo govorim kako bi ilustrirao da se slika u javnosti pomoću medija može
modelirati kako kome odgovara. To je problem koji je mene zanimao i s kojim je
zapravo suočena informacijska znanost, ako želi biti znanost.
Godine 1995. pojavila se je web stranica kao novo sredstvo komuniciranja i od
tada dolazi do promjena u strategiji upotrebe i uloge informacija odnosno
dezinformacija. Do toga perioda je informacijski rat, dakle plasiranje
dezinformacija, pogrešnih informacija, u funkciji vojnih operacija. Sredinom
90-tih ta se strategija mijenja. Cilj novih informacijskih strategija je
osigurati informacijsku superiornost, dominaciju vlastitih informacija. Nakon
napada na zgrade Svjetskog trgovačkog centra u New York-u 11. rujna 1991,
američki predsjednik George Bush imenuje savjetnika za cyberspace, odnosno za
informacijski prostor. Zadaća je toga savjetnika, citiram: ".. da osigura čisti
informacijski prostor u SAD-u, a dominaciju američkih informacija u
prijateljskim zemljama". Možete misliti šta onda radi u neprijateljskim
zemljama. (Smijeh u publici.)
Ta nova informacijska strategija osniva se na slijedećoj spoznaji: zemlje koje
su u 20. st. dominirale u zraku i na moru vladale su svijetom, zemlje koje će u
21. st. dominirati informacijiskim prostorom vladati će svijetom. Važno je dakle
osigurati dominaciju vlastitih informacija, jer informacija je oružje. Znači,
velikim silama nije u pitanju istina, nije u pitanju pravda, nego su u pitanju
te dominacije i kako ih osigurati.
Spomenimo u tom konteksu aktualno pitanje topničkih dnevnika. To nije pitanje
istine. Na sudu je tužilaštvo uspjelo dati dokaze za svega jednu jedinu civilnu
žrtvu tzv. "prekomjernog granatiranja". U Knin su drugoga dana nakon oslobađanja
ušli svi, i strani i domaći novinari, političari, ali tamo nije bilo razrušenih
zgrada, o prekomjernom granatiranju ni govora. Eh, ali sada kažu, krivo je to
što se ne mogu naći dokazi. To je logika koju normalni um ne može shvatiti.
U čemu je moja teza o informacijskoj znanosti i informacijskom ratištu?
Prvo, postoje različiti korpusi znanja. Ne postoje dva društva s istim
korpusom znanja. Drugo, postoji podjela na otvorena i kontrolirana znanja.
Otvorena znanja dijelim na javno znanje, znači ono znanje koje se poklapa s
masovnim medijima, i na društveno znanje u smislu strukovnog znanja. Postoji i
kontrolirano znanje, zatim štićena znanja, od državnih i drugih tajni do zaštite
privatnosti i autorskih prava, postoje i zabranjena znanja.
Moja je teza ova. Nije točno da se ne zna istina. Istina se uvijek zna, samo
je pitanje gdje je mjesto toj istini. Uzmimo istinu o Bleiburgu. Ona se znala od
uvijek, od kada se križni put dogodio. Samo oni koji nisu htjeli znati -
povjesničari ala Bilanđić ili Milka Planinc, koji su izjavljivali kako nikada
prije nisu čuli za Bleiburg do 90-tih godina - nisu znali za Bleiburg.
Jasno je da se sada postavlja pitanje zašto se javno znanje manipulira, kako
smo vidjeli iz prethodnog izlaganja. Zašto nam se nameću mitovi? Nekada je to
bio Jasenovac, danas se pokušava od Oluje napraviti zajednički zločinački
podhvat. Ključno je pitanje gdje je istini mjesto. Ako ona ima mjesto u javnom
znanju, onda je u demokratskom društvu istina obveza da se svi odgovarajuće
prema njoj ponašaju. Ako je istina samo u privatnom sektoru, onda ona nema tu
obvezujuću ulogu na ponašanje politike. Izbacivanjem istine iz javnog znanja
otvara se mogućnost kontrole društva za ostvarenje određenih interesa.
Moji primjeri služe da potvrdim tezu kako smo izloženi manipulacijama u javnom
znanju, a svi vi imate sigurno x drugih primjera, koji će to također potvrditi.
S druge strane, mnogi kažu da će problem manipulacija riješiti internet, jer su
sve informacije dostupne na internetu. Meni se jedna druga definicija interneta
čini mnogo prikladnijom: internet je crna rupa između podataka i znanja,
internet pruža masu podataka, ali hoćemo li tako doći do znanja, to je upitno.
Informacijska znanost se mora, za razliku kako je bila definirana prije 40-50
godina, baviti ne samo informacijama nego i dezinformacijama. I to zato, jer su
informacije danas rezultat planskog plasiranja informacijskih strategija, kojima
se želi osigurati dominacija. Sklon sam vjerovanju da masovni mediji ne vide
svoju zadaću u objektivnom i istinitom informiranju. Istina se puno prije nađe u
lokalnim i malim medijima. Zašto? Zato što su masovni mediji rezultat kompromisa
različitih vladajućih interesa. I to je tako ne samo u Hrvatskoj, nego i svim
drugim zemljama.
Toliko o knjizi, a sada ako imate imate pitanja, stojim na raspolaganju.
DISKUSIJA, PITANJA I ODGOVORI
NAKON IZLAGANJA - NEMA ODMORA DOK TRAJE OBMANA
O. Gaupp:
Najprije bi naveo dva
dodatna primjera o manipulaciji javnog mijenja. Prvi se odnosi na navodnu
podjelu Bosne između predsjednika Tuđmana i Miloševića u Karađorđevu. Od mene
cijenjeni akademik Pečarić je na ironičan način opisao kako je tekao taj
'dogovor': "Nakon što su ostali sami kaže Milošević Tuđmanu: čuj ti mene Franjo,
ja imam nekih 800 tenkova, ti nemaš niti jedan. Ja imam oko 600 aviona, ti nemaš
niti jedan. Imam i hiljadu topova, ti nemaš niti jedan. Ja mogu opremiti milijun
ljudi s automatskim oružjem, ti možeš par stotina sa lovačkim pušakama. Ali,
bre, Franjo, ja sam dobar čovek, ajde da mi bratski podelimo Bosnu".
Drugi primjer je daleko ozbiljniji, osobne je prirode i odnosi se na broj
žrtava u logoru Jasenovac. U 2. sv. ratu partizani su ubili mog strica, a
neposredno nakon rata je kao državni neprijatelj likvidiran moj tetak. Oba člana
obitelji sam našao navedene sa osobnim podatcima na internetskoj stranici www.jasenovac.org , koju održava
srpsko-židovska organizacija Jasenovac research institute iz New Yorka. Ali
nisam sam sa takvom spoznajom. Mještani Siverića objavili su otvoreno pismo
upravi Spomen parka Jasenovac, u kojem se navodi da se na popisu nalaze 42 žrtve
iz Siverića, koje nikakve veze nemaju sa Jasenovcem. Većina je poginula od
angloameričkih bombardiranja, neki na kućnom pragu od četnika, a neki u
partizanima (uzgred rečeno uprava Spomen parka se nije udostojala odgovoriti na
pismo).
Prvi koji je, po mom saznanju,
upozorio na manipulacije je kapetan duge plovidbe Josip Kljaković Šantić, koji
je prije 4 godine otkrio da se na popisu nalazi 75 žrtava četničkog zločina u
Gatima, 63 poginulih od njemačke i četničke ruke iz Žeževice, 30 poginulih
partizana iz Žrnovnice, pa čak i civili umrli u zbjegu u El Shattu (Egipat). Iz
navedenog se može zaključiti da spomenuti institut sve građane Jugoslavije, koji
su ubijeni u ratu od bilo koje strane, pa čak i one koji su nakon rata bili
žrtve komunističkog terora, besramno stavlja na popis poginulih u ustaškom
logoru Jasenovac. Smatram da bi bila dužnost hrvatske diplomacije, obzirom da
navedeni institut dobiva financijsku potporu Kongresa SAD, upozoriti američku
administraciju na tu očevidnu manipulaciju i dodatno sudskim postupkom tražiti
zatvaranje stranice.
Ono što u knjizi prof. Tuđmana nisam našao, jest objašnjenje fenomena
stvaranja javnog mijenja. Povod za moje razmišljanje je velika diskrepanca
između naše istine i javnog mijenja u Švicarskoj. U našem društvenom radu
dolazimo u doticaj sa Švicarcima koji imaju daleko drugačiju sliku o Hrvatskoj i
našem Domovinskom ratu, nego što je imamo mi. Informacije koje oni imaju, su
naravno iz masovnih medija, a polazim od toga da Švicarska ne slijedi neke
velikosvjetske interese. Zašto onda švicarski mediji nisu u našem slučaju
objektivni? Došao sam do zaključka da ljudi slijede "nagon stada", a to znači da
ako 20-30 % krenu u jednom pravcu, onda većina isključi razum i krene za njima.
Taj nagon dovodi do pojave modnih i inih trendova. Tako je i u medijskom
prostoru, agencije velikih sila formiraju vijesti, a mali prepisuju. Jedni po
nagonu stada vjeruju da je to istina, druge istina ni ne zanima. I tako istinom
postaje izmanipulirana vijest.
M.T.: Vaš otac je napravio velike
stvari i on je za mene najveći Hrvat posljednjih 900
godina. Ali je napravio i propuste. Spomenuli ste
Bleiburg, ali ne radi se samo o Bleiburgu. Ima 1000
masovnih grobnica u Sloveniji, 2000 u Hrvatskoj, pa
sve dole do Đevđelije. U novinama je Huda jama
nekoliko dana vijest i nikom ništa.
Naša je vojska bila 15 km do Banjaluke. Banjaluku je
trebalo zdrobiti, a Srbe preko Drine natjerati. Srbi
su izgubili 4 rata. Pa kako je neko mogao izgubiti
rat, a dobiti pola Bosne?
Novine i TV su katastrofa. Nitko se ne brine za
hrvatski jezik. Meni se čini kao da čitam srpske
novine. Vaš otac je trebao napraviti lustraciju i bio
bi mir. On je napravio pomirbu s Hrvatima, a novi
predsjednik nas je opet posvađao.
Miroslav Tuđman: - Kad sam rekao
Bleiburg, nisam mislio samo na njega, nego kao skupni
pojam. Spomenuli ste Banjaluku. Činjenica jeste, da
smo mi bili pred Banjalukom. Činjenica je, da je
Holbrook to u Beogradu rekao Miloševiću, a da ovaj
nije vjerovao. Jesmo li mogli ući u Banjaluku?
Vjerojatno da, ali je pitanje po kojoj cijeni.
Činjenica je, da smo se dogovarali sa Amerikancima.
Moramo voditi računa o tome, da su mnogi slijedili
svoje interese na tim prostorima.
Što mislite zašto su Srbi dobili Republiku Srpsku?
Zato što su imali potporu i Britanaca i Francuza, koji
su htjeli prvo sačuvati Jugoslaviju, a kad im to nije
uspjelo onda su htjeli Hrvatsku vratiti natrag u
Jugoslaviju. Carl Bildt, tadašnji supredsjednik
kontaktne skupine za bivšu Jugoslaviju, rekao je 4.
kolovoza, kad je počela Oluja, da će Hrvatska biti u
Haagu samo zato što je pokrenula akciju. UN je jamčio
sigurnost Srebrenice i Žepe i oni bi trebali završiti
na sudu. A sudi se Hrvatskoj zbog Oluje i natežu se
oko topničkih dnevnika.
Argument je slijedeći: 'imali ste pravo krenuti u
Oluju, ali niste dovoljno dugo čekali'. To su sve
izlike, koje nemaju osnove. To što su Srbi izgubili
rat, to ništa ne znači, jer s ovakvom hrvatskom
politikom kakvu mi danas vodimo, Srbi će za 5 ili 10
godina biti opet središte zapadnog Balkana, opet biti
prioritetna zemlja, a mi ćemo biti tamo gdje smo bili
u bivšoj Jugoslaviji. Britanci i Francuzi još uvijek
računaju da u Srbiji ima 10 mil. stanovnika, da su
partneri iz 2. sv. rata. Prije tjedan dana je
Francuska potpisala jedan ugovor sa Srbijom,
pozivajući se na suradnju u 2. svjetskom ratu, iako to
nije točno jer su četnici surađivali sa Nijemcima.
M.T.: je kad su oni
rehabilitirani.
Miroslav Tuđman: - da, a zašto su
rehabilitirani? Ne zato što neznaju činjenice, nego
zato što im je to u interesu. Istina je sve što ste
rekli, izgubili smo Boku kotorsku, između ostaloga i
zato što su Hrvati tamo postali manjina. I zato moramo
učiniti sve da ne izgubimo BiH.
Cijelo vrijeme govorim da se hrvatska politika mora
vratiti na uvjete koji su bili postavljeni za
međunarodno priznanje BiH. Postavljena su bila dva
uvjeta. Prvi je bio održanje referenduma, a drugi
ustavna načela uređenja BiH, takozvani Kutiljerov
plan. Prvi član toga plana glasi ovako: 'BiH je država
sastavljena od tri jedinice, koje se formiraju po
nacionalnom kriteriju uz gospodarske i prometne
korekcije'. Ta načela su bila potpisana 18. ožujka
1992., međunarodno priznanje je došlo nakon toga u
travnju iste godine. Hrvatska politika se mora vratiti
na te osnove, jer je to jedino jamstvo da hrvatski
korpus u BiH dobije svoju teritorijalnost i na taj
način bude ravnopravan s druga dva naroda. Inače će
Hrvati iz BiH naprosto iscuriti. Oni nemaju svoje
televizije. U Mostaru ima 30 % muslimana, ali imaju
pravo na 50 % vlasti u gradu. Ali, s obzirom da se
Hrvati međusobno svađaju, kao što je to lijepi narodni
običaj, onda muslimani diktiraju.
Po pitanju medija u Hrvatskoj slažem se s vama. Nema
prostora istini u masovnim medijima. Knjiga o
Domovinskom ratu ima daleko više objavljenih nego onih
s kojima se ne možemo suglasiti. Ali Goldsteinova
povijest Hrvatske od 1918. do 2008. je sveučilišni
udžbenik i po njoj trebaju studenti studirati i
polagati povijest ako žele biti povjesničari.
Iz publike: Njega treba tramvaj
pogaziti.
Miroslav Tuđman: - Ja sam prije zato
da svi oni dožive i uvide što su učinili pa da im to
bude pokora. Nije istina da se povijest i činjenice ne
znaju, ali masovni mediji ih prešućuju. Evo jedan
primjer. Kada Goldstein promovira svoju knjigu, ima
više TV kamera nego ljudi. Nedavno je izašla knjiga
sabranih tekstova prvog Predsjednika o Europi i
odnosima Hrvatske i Europe. Na promociji te knjige
bilo je preko 800 ljudi, ali niti jedne televizijske
kamere.
Imamo dvostruku realnost. Ono u čemu ljudi žive,
kako se ponašaju i ono što se prikazuje u medijima. A
to je povezano sa politikom i distribucijom političke
moći. Kad dođe neki drugi predsjednik, onda će ono što
on kaže morati biti u medijama, to se ne možet
preskočiti.
Spomenuli ste lustraciju. Lustracija je provedena,
ali ne 1990., nego 2000. g.. Dobar dio onih koji su
ovu državu stvarali izbačeni su sa svojih mjesta. 5000
ljudi je izbačeno iz policije. Kolika se dreka digla
da ima previše generala u HV za vrijeme Domovinskog
rata. A Mesić je više ljudi promaknuo u generale nego
predsjednik Tuđman. Kad je kroz hrvatsku vojsku prošlo
500'000 ljudi bilo je 62 ili 63 generala. Sada vojska
ima 17'000 ljudi i njima zapovijeda 35 generala, a 4
mjesta nisu još popunjena. Ono je bilo previše, a ovo
je kao normalno, to su te manipulacije.
Glede lustracije treba uzeti u obzir okolnosti u
kojima je stvarana Hrvatska. Hrvatska je stvorena na
osnovi pomirdbe svih opcija, i domovinske i iseljene
Hrvatske. Tada je stvorena jedna ogromna energija, bez
koje ne bi bilo hrvatske države. Trećina Hrvatske je
bila okupirana prije nego smo imali vojsku. Da se tada
išlo u lustraciju imali bismo dvije fronte. Onu na
bojišnici i onu iza leđa. I pitanje je bi li Hrvatska
bila međunarodno priznata. Ja se zalažem za istinu,
istinu o komunističkoj Jugoslaviji, istinu o
Domovinskom ratu. Mi se zbog Domovinskog rata nemamo
čega stidjeti i na taj način, putem istine, riješili
bi problem lustracije. Daleko nam je važnije da istina
postane dio osnovnog, srednjeg i fakultetskog
obrazovanja, pa da onda u svakodnevnom životu zaživi
poštivanje sudionika Domovinskog rata i budemo
svijesni istine.
I. M.: - Očito informacije kod
ljudi izazivaju strasti i emocije. Koliko može
informacija djelovati na čovjekovu stabilnost, odnosno
nestabilnost. Koliko emocije mogu utjecati na zdravu
ili krivu informaciju?
Miroslav Tuđman: - svatko od nas ima
svoju osobnu sudbinu i zato je manje ili više
emocionalno vezan za ono o čemu govori. Objektivno
gledano mislim da su Hrvati racionalni ljudi, da
možemo razumijeti emocije. Ali samo je jedna vrsta
informacija dostupna u masovnim medijimi i to
frustrira ljude i tu je naše nezadovoljstvo. Pitamo se
zašto i druga strana ne može iskazati svoje mišljenje
i svoj stav. Prva manipulacija počinje time da samo
neki imaju pristupa mediju. Kad bi se pristup otvorio,
onda bi nakon prvog emocionalnog vala ostali argumenti
koji vrijede ili ne vrijede i ljudi bi se prema tome
mogli opredijeliti. Ovako je taj prostor jednostran i
on ima poguban utjecaj, jer se stvaraju nova
nezadovoljstva, nove nepravde, nova poniženja i to je
ono što ljude boli. Vjerujem da je društvo zdravo, da
zna prosuđivati, ali ljudi su obeshrabreni. Što se
priča za politiku? Ah, političari, svi su pokvareni,
svi su lopovi....Oni koji to govore računaju s tim da
će njihovo glasačko tijelo izaći na izbore, a drugi će
odustati. To je njihov cilj.
D. K.: Što je bilo, bilo je i da
ne gubimo vrijeme trebamo razmišljati kako u
budućnost. Treba mijenjati vlast, treba mijenjati
predsjednika, a vi ste nama jedina šansa. U zadnjih
pola godine probao sam sa svojim člancima doći u
hrvatske medije. Nijedne naše novine mi nisu htjele
objaviti. Objavi naša Hrvatska kulturna zajednica,
AMAC, Hrvatsko Kulturno Vijeće, Dragovoljci i slični,
na internetu još nešto i probijemo, ali u hrvatske
medije je nemoguće doći. Ja to zovem izluđivanje
naroda. Oni imaju svoje glasače i takve koje dovode
autobusima s one strane. Zar se mi ne bi mogli
organizirati kao Židovi, pa da nekakvu strukturu
napravimo i pomažemo državotvorne stranke. Mene jedino
zanima što je nama za raditi.
Miroslav Tuđman: - Kada dođe istina u
medije, onda je to i vladajuća politika. Ako uzmete
90-tu godinu, postavlja se pitanje kako je tada
povjesničar, dr. Franjo Tuđman, iz 20-godišnje
izolacije i potpune anonimnosti u godini dana uspio
stvoriti stranku, dobiti izbore, i u narednoj godini
postići međunarodno priznanje Hrvatske. Nije imao
medije. Imao je poruku, stav i ideju. Mi smo danas
prihvatili tezu da bez medija nema ništa i važno je
biti u medijima, jer te inače nema. To je donekle
točno. S druge strane, ja sam danas ovdje, sutra sam u
Parizu, drugi tjedan u Berlinu, a između toga po
Hrvatskoj i BiH. Znači, ne prođe tjedan da nisam pred
par stotina ljudi s kojima ovako ragovaram. Ništa od
toga nećete naći u medijima. Ali, odgovornost je na
svima nama da zastupamo svoje stavove i uvjerenje. Ono
što nam na ovim izborima ide u prilog (nažalost), je
to što je situacija sve lošija. Ekonomisti predviđaju
da će najveća recesija početi tek u 10. mjesecu.
Kamate rastu. Otpuštanja su velika. Priče o EU u kojoj
teče med i mlijeko nisu više vjerodostojne. Teza "nema
alternative EU" je pogrešna teza: Cijena koju smo
dosada platili za pristup je velika, a Hrvatska još
nije uključena u EU, ali je izručena i EU i Haagu.
Vjerujem da će ta situacija, bez obzira na medijska
ograničenja i manipulacije utjecati da se ljudi
otrijezne i počnu drugačije razmišljati koga će
izabrati za predsjednika.
Ž. M.: Molim Vas da nama, koji ne
prate detaljno situaciju u Hrvatskoj, date pregled
aktualne političke situacije, kakav je omjer
političkih snaga, kakve su sposobnosti ljudi i
stranaka.
Miroslav Tuđman: - Svi su iščekivali
lokalne izbore koji su trebali pokazati da li je došlo
do promjene snaga. Rezultat toga je da i SDPov i HDZov
blok tvrde da su pobijedili, što je promidžbeno jako
zgodno, ali ne odgovara realnosti. Glede ukupne
situacije u Hrvatskoj, mislim da Hrvatska danas nema
političke elite, nego ima upravljačke elite. Primaju
se direktive iz Bruxelles-a, i ono što je vrijedilo za
Račana vrijedi nažalost i za Sanadera, on samo
izvršava domaću zadaću koju mu daje EU. Teza -
Hrvatska nema alternative, je glupa teza. Kad bi čak
bila istinita, ne bi se smjelo tako reći . Problem je
u tome što od nas traže čega se ni sami ne
pridržavaju. Govorim o dvostrukim kriterijima. Na što
smo mi sve pristali? Kada se naši i pobune, pa pitaju
gdje to ima, dobiju odgovor "ne, nema nigdje, ali vi
morate biti prvi". Dobar primjer su pregovori o
brodogradilištima. EU traži od nas da ukinemo
subvencije, jer to nije u skladu sa tržišnom
privredom. A oni, kad kod njih zaškripi, sa stotine
milijardi potpomažu posrnule banke, automobilsku
industriju i slično.
Znači, radi se o formalnoj argumentacija, njima je samo u
interesu da se naša brodogradilišta zatvore kako ne bi konkurirali njihovima.
Rekao sam na par mjesta, da ću potpisati ugovore, a da ih i ne pogledam, ali pod
jednim osnovnim uslovom, naime da vrijede obostrano. Ne da za nas vrijede, a za
njih ne, da vrijede u jednom slučaju, a u drugom ne. Nama trebaju zajednička
pravila igre, a ne dvostruki kriteriji.
Što se tiče sposobnosti ljudi smatram da imamo kvalitetnih ljudi, ali izvan
sustava, bez obzira o čemu se radi, o vojsci, obavještajnim službama,
diplomaciji, kulturi, povijesti, znanosti. Osim toga vidim veliki potencijal u
iseljenoj Hrvatskoj. Moderno društvo ima uvijek niz opcija pripremljenih po
kojima može reagirati u kriznim situacijama. Mi toga nemamo i trebamo prave
ljude uključiti u sustav. Tu je onaj izlaz, gdje ja vidim da se takve strategije
mogu i trebaju stvoriti.
Ž. M.: Zašto nema takve
strategije?
Miroslav Tuđman: - Zato što se
pristalo slušati ono što kažu izvana. Od 2000. g. na
ovamo. Zašto se micalo predsjednika Tuđmana? Zašto se
išlo sa tezom da je Hrvatska u izolaciji? Da bi ga se
prisililo pristati na zapadni Balkan i ono što su
drugi planirali. Jedan biskup mi je ispričao kako je
pri susretu sa talijanskim predsjednikom Cosigom
postavio pitanje zašto je takav pritisak na Tuđmana, a
ovaj mu je odgovorio: "on je težak pregovarač".
Stranci su pričali, kada su dolazili na pregovore kod
predsjednika Tuđmana sa 10 zahtjeva, bili bi sretni
ako bi otišli s 4 dogovorena. Danas dođu sa 10, a odu
sa 12. Imamo primjer Slovenije. Oni kažu "mi vodimo
računa o našim interesima". I tome se nitko ne čudi. A
kada bi Hrvatska tako nešto postavila, primjerice
ZERP, "je, vi imate pravo, ali to ne bi bilo zgodno,
ako hoćete ući u ovo ili ono". Svaka zemlja je kod
potpisivanja ugovora o ulasku u EU, prihvatila, u
slučaju spora oko granica, nadležnost suda u Haagu. E,
ali to sada ne vrijedi za Sloveniju. Tu je problem, mi
moramo imati vlastitu viziju, planove, prvu, drugu,
treću opciju u svakoj pojedinoj situaciji.
J. C.: Možete li nam navesti
centre u svijetu koji se bave manipulacojom
informacija. Neki sjede i u Hrvatskoj i rade protiv
nas. Je li to legalno?
Miroslav Tuđman: - Do nedavno je bilo
zakonski zabranjeno baviti se promidžbom u tuđim
zemljama. Danas postoji nešto što se zove javna
diplomacija. To je termin koji obuhvaća djelovanje
nevladinih organizacija, razmjenu stručnjaka i još
kojekakve druge oblike angažmana. Često to djelovanje
služi ostvarivanju interesa jedne zemlje u drugoj
zemlji. Kod nas u Hrvatskoj djeluje već 10-15 godina
takva javna diplomacija različitih zemalja.
Primjerice, 1999. g. bilo je 800 djelatnika OSC-a u
Hrvatskoj. Sada, kad se pojavljuju kao svjedoci u
Haagu, vidi se da su to obavještajci ili iz sličnih
struktura.
E. K.: Imate li saznanja je li
referendum o pristupu u EU kod nas provediv i ima li
šanse za njega?
Miroslav Tuđman: - Referendum je
provediv, jer po našem zakonu, ako 40 tisuća ljudi, po
bilo kojem pitanju, potpišu zahtjev za referendum, on
se mora provesti. Međutim, nakon što je Irska odbila
Ustav EU, oni su mu jednostavno promijenili ime. Sada
to više nije ustav, nego ugovor. Ugovor, kao pravni
dokument nije tako obavezujući, pa onda ne treba
raditi referendum. Tako je EU izbjegla zamku
referenduma. Posve je jasno, ako u nekoj zemlji
postoji politička volja za organizaciju referenduma,
ona to može napraviti. Ali, ne mora!
Kod nas nema ozbiljnih diskusija o naravi Europske
unije. Je li to demokratska institucija ili nije? Ima
ozbiljnih kritika koje tvrde da ta institucija nama
svoju demokratsku legitimnost, jer ne postoji narod
koji je bira.
J. H.: Začuđen sam zbog slabe
posjete, valjda je to zbog toga što je danas bila
krizma u crkvi, a navečer je utakmica hrvatske
reprezentacije. Bio sam nekada u kontaktu s ljudima
koji su bili uži suradnici vašega pokojnog oca, tada
sam i ja bio član HKZ, dok nisu došli jugofili koji su
napravili jako velikog zla. Hvala vam što ste sada
došli. Dođite u našu sredinu još koji put da
predstavite svoj program. Molim Vas da nam predstavite
dio Vašeg programa, na koji način nas želite povuči za
sobom.
Miroslav
Tuđman: - Ja sam zahvalan HKZ koja je ovo organizirala
i svakako ću se odazvati i drugi puta ako me pozovete.
Sve ovisi o vama i vašem interesu.
Što se tiče programa, mislim da bi bilo
svrsishodnije duže o njemu govoriti, a sada nemamo
toliko vremena. Mislim da se dio dade izčitati iz
dosadašnjeg izlaganja. U svakom slučaju ja bih išao za
stvaranje jedne moderne Hrvatske sa jakom
infrastrukturom. Ne znam je li Vam poznato da nije
bila moja ideja kandidirati se za predsjednika države.
Taj prijedlog je došao od velikog broja ljudi,
akademika, profesora, branitelja, generala,
gospodarstvenika itd. I ja sam jedino pod tim uvjetom
pristao kandidirati, jer mislim da se radi o
zajedničkom projektu, projektu obnove Hrvatske na
kojem mora raditi veliki broj sposobnih ljudi. Za tu
obnovu je između ostalog predpostavka da objedinimo
iseljenu i domovinsku Hrvatsku. Iseljena Hrvatska je
po logici stvari onaj most koji nam može omogućiti
prelaz na bolju stranu, ili da kažem na drugi način:
ne bi bilo uspješne Irske da nije bilo američko-irske
zajednice u SADu, ne bi bilo modernizacije Kine da
nije kineske zajednice u Americi, ne bi bilo izraelske
države, da nije židovske zajednice u svijetu. Ne bi
bilo ni Hrvatske da nije bilo iseljene Hrvatske. To je
jedna konstanta u hrvatskoj politici, koje mora biti.
Zbog gospodarstvenih i političkih veza koje iseljena
Hrvatska ima u zemljama gdje živite, pa i zbog
demografskog faktora. Mislim da povratak jednog
umirovljenika u Hrvatsku donosi više nego 1000
turista.
A što se tiče mladih, imamo mi u Hrvatskoj škola i fakulteta koje su na razini
europskih, a školovanje je jeftinije. Važna strategijska tema je politika prema
BiH. Ona se treba stubokom promijeniti. Hrvatska ima s jedne strane ustavne
obaveze prema svojim državljanima svugdje u svijetu, a s druge strane ima
određene obaveze prema Hrvatima BiH kao potpisnica međunarodnih ugovora
(Washingtonski i Daytonski sporazum).
I na kraju, da budem jasan, ja nisam protiv EU, ali jesam protiv loših ugovora
sa EU. A to znači da treba voditi drugačiju politiku nego što se vodila do sada.
Mogao bih navesti niz primjera koji pokazuju koliko loše ugovore smo sklopili i
kako ih je trebalo artikulirati. Ima još niz drugih tema za raspravu, koje
možemo ostaviti za drugu priliku. Što se mene tiče, ako smatrate da je potrebno,
ja ću opet doći. Jasno, što smo bliže izborima biti će veći problem sa terminom.
D. K.: Kad ste već spomenuli
termin, moram pojasniti. Ovaj termin očito nije bio
sretno izabran, svi ljudi mi kažu isto: utakmica!
Lj. V: Ali, fra Luka nam nije
rekao da će g. Tuđman osobno doći, inače bi bilo više
ljudi.
Miroslav Tuđman: - Da zaključimo, Isus
je krenuo s 12 apostola, a nas je ovdje ipak puno
više.
Dunja Gaupp: Svoje sam pitanje
namjerno zadržala za kraj večeri. Jako bih voljela da
opet imamo jednog dr. Tuđmana za predsjednika države,
ali se bojim, nakon svega što je doživjeo Vaš otac, da
će te i Vi biti izloženi medijskoj hajci. Stoga sam
Vas, sjećate se, upitala odakle Vam snage i volje
upustiti se u to. Molim Vas kažite ovoj publici što
ste mi odgovorili.
Miroslav Tuđman: (nakon kračeg
razmišljanja) - Odgovorio sam: "nema odmora dok traje
obmana". (Pljesak u publici!) Meni politika nije ni
zvanje ni zanimanje. Puno ljepše živim bez politike,
ali postoji nešto što se zove moralna obaveza,
pogotovo kad vidite u kojem smjeru se nešto razvija.
Bavio sam se 10 godina nacionalnom sigurnošću i
sudjelovao u stvaranju hrvatske države i znam kako to
funkcionira. Mogu prosuditi u kojem smjeru ide
Hrvatska i znam da se može puno toga drugačije i bolje
uraditi.
Ivan
Matarić: Zahvaljujem dr. Tuđmanu i dr. Međimorcu
što su nas još jednom počastili svojim dolaskom i
pomogli nam neke pojave u Hrvatskoj sagledati iz druge
perspektive. Hvala svima koji su se odazvali pozivu
HKZ i večeras su s nama, a ne uz TV ekrane.
Zurich, 6. lipnja 2009., www.hkz-kkv.ch
|