OSVRT NA KNJIGU ING. OSVINA GAUPP

Obzirom da sam neposredno prije ove promocije pročitao knjigu, htio bih vam, prije nego predam riječ prof. dr. Miroslavu Tuđmanu, prenijeti u par rečenica moje dojmove.

Velika je slučajnost da sam upravo u zadnjim Društvenim Obavijestima (članak "Je li javno mijenje istina ili laž") načeo temu o vjerodostojnosti javnog mišljenja, koje je prof. Tuđman između ostaloga obradio u knjizi koja je pred nama, a za koju do nedavno nisam znao. Svakog čovjeka vrlo veseli kad nađe istomišljenika, a posebno onda kada se osjeća prilično osamljen sa svojim mišljenjem.

Obzirom da je prof. Tuđman kao znanstvenik specijaliziran za informacijsku znanost došao do sličnih zaključaka o namjernoj manipulaciji javnog mišljenja i znanja kao i ja, knjiga mi je bila posebno zanimljiva. Baš zbog toga, a u nastojanju da budem objektivan, ne isključujem mogućnost da čak i pretjeram sa kritikom, prof. Tuđman će mi oprostiti.
Radi se u stvari o naučnoj knjizi, pa je otprilike 50 % štiva znanstveno-teoretskog karaktera.

Zaključci u tom teoretskom dijelu su potkrijepljeni primjerima, posebice onima sa naših područja. Mislim da će prosječnom čitatelju, znači onome bez posebno velikog interesa za informacijsku znanost, taj teoretski dio biti dosadan. Zato je onaj drugi dio sa primjerima posebno zanimljiv, a za nas Hrvate i poučan, pa već zbog njega vrijedi nabaviti tu knjigu. Iako se smatram prilično dobro informiranim o našoj nedavnoj povijesti, u knjizi sam naišao na masu meni nepoznatih podataka, a to i ne čudi kad se zna koje je funkcije prof. Tuđman imao za vrijeme Domovinskog rata i kasnije (biografija autora je priložena). Knjiga, znači, služi i kao povijesna podsjetnica.

A sada molim prof. Miroslava Tuđmana da nam kaže o svojim mislima vodiljama pri pisanju knjige.

IZLAGANJE PROF. MIROSLAVA TUĐMAN

Dame i gospodo, dozvolite mi da prvo zahvalim svima vama na interesu i vremenu koje ste si uzeli da bi bili danas ovdje. Zahvaljujem HKZ-u, gospodinu Matariću, predsjedniku HKZ-a, te, posebice Dunji i Osvinu Gaupp na organizaciji ove tribine. Naravno, zahvaljujem i gospodinu Međimorcu na prikazu i recenziji knjige. Obično nije red da autor govori o svojoj knjizi, ali ipak nešto u svoju obranu moram reći. Moja supruga mi je komentirajući knjigu rekla: onaj dio koji je zahtjevan, taj je dosadan, a ostalo je interesantno. (Smijeh u publici)

Zašto sam morao napisati i jedno i drugo? Informacijska znanost nastala je negdje 60-tih godina prošlog stoljeća. To je vrijeme kad počinju svemirska istraživanja, koja su bila glavni pokretač razvoja nove tehnologije za izmjenu informacija. Informacijska znanost je zamišljena da služi ostvarenju društva znanja, što znači da se mora baviti isključivo istinitim i objektivnim  činjenicama. Što više, tada se tvrdilo da istinito i objektivno znanje mora biti javno znanje i u to se vjerovalo.

Međutim, što se dogodilo 90-tih za vrijeme Domovinskog rata? Pored vojnih operacija oružjem vodio se je specijalni rat informacijama odnosno dezinformacijama. I to dezinformacijama koje su bile direktno u funkciji vojnih operacija, ali su i indirektno služile postizavanju ratnih ciljeva utjecajem na diplomaciju i politiku svjetskih sila. Dezinformacijama su se služile i neke svjetske sile u svrhu oblikovanja javnog znanja i na taj način su pred javnošću opravdavale svoje poteze, kojima su htjele postići određene strateške ciljeve na našim prostorima.

Od 2000. g. imamo promjenu politike u Hrvatskoj gdje se odjednom na nizu primjera pokazuje, da se u svrhu postizavanja osobnih i političkih ciljeva sustavno pretvara istina u laž, i to u sferi javnoga znanja. Borio sam se protiv jednih i drugih dezinformacija, prvo sudjelovanjem u Domovinskom ratu, kasnije vođenjem obavještajne službe, a onda od 2000. g. na drugi način, i to tako da sam počeo pisanjem knjiga razotkrivati lažne informacije. Tako sam primjerice u knjizi "Priča o Paddy Ashdown-u i Tuđmanovoj salveti" razotkrio podvalu tog engleskog političara, koji je drugog dana Oluje organizirao tiskovnu konferenciju i rekao "Oluja je dokaz o namjerama Hrvatske da podijeli BiH, kao što mu je predsjednik Tuđman nacrtao na salveti." Ja sam to analizirao i dokazao da je on falsificirao i razgovor i podatke. Predsjednik ga je upozorio na NATO-v atlas o podjeli interesnih sfera, a ne o nekakvim svojim planovima za podjelu.

Podsjećam vas na objede u svezi rušenja starog mosta u Mostaru. Mi smo iz dana u dan bili bombardirani vijestima da su Hrvati srušili stari most, to je kulturocid, Hrvati su krivi, dok nije general Praljak naručio ekspertizu, koja je dokazala na temelju snimaka da most nije srušen sa hrvatske strane granatiranjem iz tenkova, nego s druge strane miniranjem. Onda su i drugi radili ekspertizu i došli do istog zaključka i od tada se to više ne spominje.

Ili pak imate Mesićevo svjedočenje u Haagu u slučaju Blaškić o podjeli BiH. Kaže Mesić "Tuđman i Milošević su se sastali 48 puta, pa su dijelili BiH". Što je istina? Oni su se sastali bilateralno samo dva puta, ostalo je bilo sve u organizaciji Međunarodne zajednice, a od tih 48 puta je i Mesić bio 5 puta prisutan.

U medijima se Hrvati prikazuju kao najveći zločinci, piše se o Ahmićima, gdje su stradali i civili, ali se godinama nije želilo reći da su tamo bila i borbena djelovanja. Stvarao se dojam da bošnjačka strana nije imala ni logore, niti žrtve, i da je potpuno nevina. Knjiga od Mlinovčića 'Zločin sa pečatom', koja je u Haagu usvojena kao dokazni materijal, govori nešto sasvim drugo. U knjizi su žrtve poimenično nabrojane, tko je bio zatvaran, tko je ubijen, tko je prošao logore itd. Ukupno je 43 % Hrvata prognano iz BiH. Od toga je 170 tisuća prognala Armija BiH, a 140 tisuća su prognali Srbi. Više od 14 tisuća Hrvata je prošlo kroz muslimanske logore, od tih 14 tisuća ubijeno je 550 civila, a 48 ih je ritualno smaknuto od mudžahedina. U ratnim operacijama muslimani su ubili preko 1000 hrvatskih civila, od toga 121 djece.

Sve ovo govorim kako bi ilustrirao da se slika u javnosti pomoću medija može modelirati kako kome odgovara. To je problem koji je mene zanimao i s kojim je zapravo suočena informacijska znanost, ako želi biti znanost.

Godine 1995. pojavila se je web stranica kao novo sredstvo komuniciranja i od tada dolazi do promjena u strategiji upotrebe i uloge informacija odnosno dezinformacija. Do toga perioda je informacijski rat, dakle plasiranje dezinformacija, pogrešnih informacija, u funkciji vojnih operacija. Sredinom 90-tih ta se strategija mijenja. Cilj novih informacijskih strategija je osigurati informacijsku superiornost, dominaciju vlastitih informacija. Nakon napada na zgrade Svjetskog trgovačkog centra u New York-u 11. rujna 1991, američki predsjednik George Bush imenuje savjetnika za cyberspace, odnosno za informacijski prostor. Zadaća je toga savjetnika, citiram: ".. da osigura čisti informacijski prostor u SAD-u, a dominaciju američkih informacija u prijateljskim zemljama". Možete misliti šta onda radi u neprijateljskim zemljama. (Smijeh u publici.)

Ta nova informacijska strategija osniva se na slijedećoj spoznaji: zemlje koje su u 20. st. dominirale u zraku i na moru vladale su svijetom, zemlje koje će u 21. st. dominirati informacijiskim prostorom vladati će svijetom. Važno je dakle osigurati dominaciju vlastitih informacija, jer informacija je oružje. Znači, velikim silama nije u pitanju istina, nije u pitanju pravda, nego su u pitanju te dominacije i kako ih osigurati.

Spomenimo u tom konteksu aktualno pitanje topničkih dnevnika. To nije pitanje istine. Na sudu je tužilaštvo uspjelo dati dokaze za svega jednu jedinu civilnu žrtvu tzv. "prekomjernog granatiranja". U Knin su drugoga dana nakon oslobađanja ušli svi, i strani i domaći novinari, političari, ali tamo nije bilo razrušenih zgrada, o prekomjernom granatiranju ni govora. Eh, ali sada kažu, krivo je to što se ne mogu naći dokazi. To je logika koju normalni um ne može shvatiti.

U čemu je moja teza o informacijskoj znanosti i informacijskom ratištu?

Prvo, postoje različiti korpusi znanja. Ne postoje dva društva s istim korpusom znanja. Drugo, postoji podjela na otvorena i kontrolirana znanja. Otvorena znanja dijelim na javno znanje, znači ono znanje koje se poklapa s masovnim medijima, i na društveno znanje u smislu strukovnog znanja. Postoji i kontrolirano znanje, zatim štićena znanja, od državnih i drugih tajni do zaštite privatnosti i autorskih prava, postoje i zabranjena znanja.

Moja je teza ova. Nije točno da se ne zna istina. Istina se uvijek zna, samo je pitanje gdje je mjesto toj istini. Uzmimo istinu o Bleiburgu. Ona se znala od uvijek, od kada se križni put dogodio. Samo oni koji nisu htjeli znati - povjesničari ala Bilanđić ili Milka Planinc, koji su izjavljivali kako nikada prije nisu čuli za Bleiburg do 90-tih godina - nisu znali za Bleiburg.

Jasno je da se sada postavlja pitanje zašto se javno znanje manipulira, kako smo vidjeli iz prethodnog izlaganja. Zašto nam se nameću mitovi? Nekada je to bio Jasenovac, danas se pokušava od Oluje napraviti zajednički zločinački podhvat. Ključno je pitanje gdje je istini mjesto. Ako ona ima mjesto u javnom znanju, onda je u demokratskom društvu istina obveza da se svi odgovarajuće prema njoj ponašaju. Ako je istina samo u privatnom sektoru, onda ona nema tu obvezujuću ulogu na ponašanje politike. Izbacivanjem istine iz javnog znanja otvara se mogućnost kontrole društva za ostvarenje određenih interesa.

Moji primjeri služe da potvrdim tezu kako smo izloženi manipulacijama u javnom znanju, a svi vi imate sigurno x drugih primjera, koji će to također potvrditi. S druge strane, mnogi kažu da će problem manipulacija riješiti internet, jer su sve informacije dostupne na internetu. Meni se jedna druga definicija interneta čini mnogo prikladnijom: internet je crna rupa između podataka i znanja, internet pruža masu podataka, ali hoćemo li tako doći do znanja, to je upitno.

Informacijska znanost se mora, za razliku kako je bila definirana prije 40-50 godina, baviti ne samo informacijama nego i dezinformacijama. I to zato, jer su informacije danas rezultat planskog plasiranja informacijskih strategija, kojima se želi osigurati dominacija. Sklon sam vjerovanju da masovni mediji ne vide svoju zadaću u objektivnom i istinitom informiranju. Istina se puno prije nađe u lokalnim i malim medijima. Zašto? Zato što su masovni mediji rezultat kompromisa različitih vladajućih interesa. I to je tako ne samo u Hrvatskoj, nego i svim drugim zemljama.
Toliko o knjizi, a sada ako imate imate pitanja, stojim na raspolaganju.

DISKUSIJA, PITANJA I ODGOVORI NAKON IZLAGANJA - NEMA ODMORA DOK TRAJE OBMANA

O. Gaupp:

Najprije bi naveo dva dodatna primjera o manipulaciji javnog mijenja. Prvi se odnosi na navodnu podjelu Bosne između predsjednika Tuđmana i Miloševića u Karađorđevu. Od mene cijenjeni akademik Pečarić je na ironičan način opisao kako je tekao taj 'dogovor': "Nakon što su ostali sami kaže Milošević Tuđmanu: čuj ti mene Franjo, ja imam nekih 800 tenkova, ti nemaš niti jedan. Ja imam oko 600 aviona, ti nemaš niti jedan. Imam i hiljadu topova, ti nemaš niti jedan. Ja mogu opremiti milijun ljudi s automatskim oružjem, ti možeš par stotina sa lovačkim pušakama. Ali, bre, Franjo, ja sam dobar čovek, ajde da mi bratski podelimo Bosnu".

Drugi primjer je daleko ozbiljniji, osobne je prirode i odnosi se na broj žrtava u logoru Jasenovac. U 2. sv. ratu partizani su ubili mog strica, a neposredno nakon rata je kao državni neprijatelj likvidiran moj tetak. Oba člana obitelji sam našao navedene sa osobnim podatcima na internetskoj stranici www.jasenovac.org , koju održava srpsko-židovska organizacija Jasenovac research institute iz New Yorka. Ali nisam sam sa takvom spoznajom. Mještani Siverića objavili su otvoreno pismo upravi Spomen parka Jasenovac, u kojem se navodi da se na popisu nalaze 42 žrtve iz Siverića, koje nikakve veze nemaju sa Jasenovcem. Većina je poginula od angloameričkih bombardiranja, neki na kućnom pragu od četnika, a neki u partizanima (uzgred rečeno uprava Spomen parka se nije udostojala odgovoriti na pismo).

Prvi koji je, po mom saznanju, upozorio na manipulacije je kapetan duge plovidbe Josip Kljaković Šantić, koji je prije 4 godine otkrio da se na popisu nalazi 75 žrtava četničkog zločina u Gatima, 63 poginulih od njemačke i četničke ruke iz Žeževice, 30 poginulih partizana iz Žrnovnice, pa čak i civili umrli u zbjegu u El Shattu (Egipat). Iz navedenog se može zaključiti da spomenuti institut sve građane Jugoslavije, koji su ubijeni u ratu od bilo koje strane, pa čak i one koji su nakon rata bili žrtve komunističkog terora, besramno stavlja na popis poginulih u ustaškom logoru Jasenovac. Smatram da bi bila dužnost hrvatske diplomacije, obzirom da navedeni institut dobiva financijsku potporu Kongresa SAD, upozoriti američku administraciju na tu očevidnu manipulaciju i dodatno sudskim postupkom tražiti zatvaranje stranice.

Ono što u knjizi prof. Tuđmana nisam našao, jest objašnjenje fenomena stvaranja javnog mijenja. Povod za moje razmišljanje je velika diskrepanca između naše istine i javnog mijenja u Švicarskoj. U našem društvenom radu dolazimo u doticaj sa Švicarcima koji imaju daleko drugačiju sliku o Hrvatskoj i našem Domovinskom ratu, nego što je imamo mi. Informacije koje oni imaju, su naravno iz masovnih medija, a polazim od toga da Švicarska ne slijedi neke velikosvjetske interese. Zašto onda švicarski mediji nisu u našem slučaju objektivni? Došao sam do zaključka da ljudi slijede "nagon stada", a to znači da ako 20-30 % krenu u jednom pravcu, onda većina isključi razum i krene za njima. Taj nagon dovodi do pojave modnih i inih trendova. Tako je i u medijskom prostoru, agencije velikih sila formiraju vijesti, a mali prepisuju. Jedni po nagonu stada vjeruju da je to istina, druge istina ni ne zanima. I tako istinom postaje izmanipulirana vijest.

M.T.: Vaš otac je napravio velike stvari i on je za mene najveći Hrvat posljednjih 900 godina. Ali je napravio i propuste. Spomenuli ste Bleiburg, ali ne radi se samo o Bleiburgu. Ima 1000 masovnih grobnica u Sloveniji, 2000 u Hrvatskoj, pa sve dole do Đevđelije. U novinama je Huda jama nekoliko dana vijest i nikom ništa.
Naša je vojska bila 15 km do Banjaluke. Banjaluku je trebalo zdrobiti, a Srbe preko Drine natjerati. Srbi su izgubili 4 rata. Pa kako je neko mogao izgubiti rat, a dobiti pola Bosne?
Novine i TV su katastrofa. Nitko se ne brine za hrvatski jezik. Meni se čini kao da čitam srpske novine. Vaš otac je trebao napraviti lustraciju i bio bi mir. On je napravio pomirbu s Hrvatima, a novi predsjednik nas je opet posvađao.

Miroslav Tuđman: - Kad sam rekao Bleiburg, nisam mislio samo na njega, nego kao skupni pojam. Spomenuli ste Banjaluku. Činjenica jeste, da smo mi bili pred Banjalukom. Činjenica je, da je Holbrook to u Beogradu rekao Miloševiću, a da ovaj nije vjerovao. Jesmo li mogli ući u Banjaluku? Vjerojatno da, ali je pitanje po kojoj cijeni. Činjenica je, da smo se dogovarali sa Amerikancima. Moramo voditi računa o tome, da su mnogi slijedili svoje interese na tim prostorima.
Što mislite zašto su Srbi dobili Republiku Srpsku? Zato što su imali potporu i Britanaca i Francuza, koji su htjeli prvo sačuvati Jugoslaviju, a kad im to nije uspjelo onda su htjeli Hrvatsku vratiti natrag u Jugoslaviju. Carl Bildt, tadašnji supredsjednik kontaktne skupine za bivšu Jugoslaviju, rekao je 4. kolovoza, kad je počela Oluja, da će Hrvatska biti u Haagu samo zato što je pokrenula akciju. UN je jamčio sigurnost Srebrenice i Žepe i oni bi trebali završiti na sudu. A sudi se Hrvatskoj zbog Oluje i natežu se oko topničkih dnevnika.
Argument je slijedeći: 'imali ste pravo krenuti u Oluju, ali niste dovoljno dugo čekali'. To su sve izlike, koje nemaju osnove. To što su Srbi izgubili rat, to ništa ne znači, jer s ovakvom hrvatskom politikom kakvu mi danas vodimo, Srbi će za 5 ili 10 godina biti opet središte zapadnog Balkana, opet biti prioritetna zemlja, a mi ćemo biti tamo gdje smo bili u bivšoj Jugoslaviji. Britanci i Francuzi još uvijek računaju da u Srbiji ima 10 mil. stanovnika, da su partneri iz 2. sv. rata. Prije tjedan dana je Francuska potpisala jedan ugovor sa Srbijom, pozivajući se na suradnju u 2. svjetskom ratu, iako to nije točno jer su četnici surađivali sa Nijemcima.

M.T.: je kad su oni rehabilitirani.

Miroslav Tuđman: - da, a zašto su rehabilitirani? Ne zato što neznaju činjenice, nego zato što im je to u interesu. Istina je sve što ste rekli, izgubili smo Boku kotorsku, između ostaloga i zato što su Hrvati tamo postali manjina. I zato moramo učiniti sve da ne izgubimo BiH.
Cijelo vrijeme govorim da se hrvatska politika mora vratiti na uvjete koji su bili postavljeni za međunarodno priznanje BiH. Postavljena su bila dva uvjeta. Prvi je bio održanje referenduma, a drugi ustavna načela uređenja BiH, takozvani Kutiljerov plan. Prvi član toga plana glasi ovako: 'BiH je država sastavljena od tri jedinice, koje se formiraju po nacionalnom kriteriju uz gospodarske i prometne korekcije'. Ta načela su bila potpisana 18. ožujka 1992., međunarodno priznanje je došlo nakon toga u travnju iste godine. Hrvatska politika se mora vratiti na te osnove, jer je to jedino jamstvo da hrvatski korpus u BiH dobije svoju teritorijalnost i na taj način bude ravnopravan s druga dva naroda. Inače će Hrvati iz BiH naprosto iscuriti. Oni nemaju svoje televizije. U Mostaru ima 30 % muslimana, ali imaju pravo na 50 % vlasti u gradu. Ali, s obzirom da se Hrvati međusobno svađaju, kao što je to lijepi narodni običaj, onda muslimani diktiraju.
Po pitanju medija u Hrvatskoj slažem se s vama. Nema prostora istini u masovnim medijima. Knjiga o Domovinskom ratu ima daleko više objavljenih nego onih s kojima se ne možemo suglasiti. Ali Goldsteinova povijest Hrvatske od 1918. do 2008. je sveučilišni udžbenik i po njoj trebaju studenti studirati i polagati povijest ako žele biti povjesničari.

Iz publike: Njega treba tramvaj pogaziti.

Miroslav Tuđman: - Ja sam prije zato da svi oni dožive i uvide što su učinili pa da im to bude pokora. Nije istina da se povijest i činjenice ne znaju, ali masovni mediji ih prešućuju. Evo jedan primjer. Kada Goldstein promovira svoju knjigu, ima više TV kamera nego ljudi. Nedavno je izašla knjiga sabranih tekstova prvog Predsjednika o Europi i odnosima Hrvatske i Europe. Na promociji te knjige bilo je preko 800 ljudi, ali niti jedne televizijske kamere.
Imamo dvostruku realnost. Ono u čemu ljudi žive, kako se ponašaju i ono što se prikazuje u medijima. A to je povezano sa politikom i distribucijom političke moći. Kad dođe neki drugi predsjednik, onda će ono što on kaže morati biti u medijama, to se ne možet preskočiti.
Spomenuli ste lustraciju. Lustracija je provedena, ali ne 1990., nego 2000. g.. Dobar dio onih koji su ovu državu stvarali izbačeni su sa svojih mjesta. 5000 ljudi je izbačeno iz policije. Kolika se dreka digla da ima previše generala u HV za vrijeme Domovinskog rata. A Mesić je više ljudi promaknuo u generale nego predsjednik Tuđman. Kad je kroz hrvatsku vojsku prošlo 500'000 ljudi bilo je 62 ili 63 generala. Sada vojska ima 17'000 ljudi i njima zapovijeda 35 generala, a 4 mjesta nisu još popunjena. Ono je bilo previše, a ovo je kao normalno, to su te manipulacije.
Glede lustracije treba uzeti u obzir okolnosti u kojima je stvarana Hrvatska. Hrvatska je stvorena na osnovi pomirdbe svih opcija, i domovinske i iseljene Hrvatske. Tada je stvorena jedna ogromna energija, bez koje ne bi bilo hrvatske države. Trećina Hrvatske je bila okupirana prije nego smo imali vojsku. Da se tada išlo u lustraciju imali bismo dvije fronte. Onu na bojišnici i onu iza leđa. I pitanje je bi li Hrvatska bila međunarodno priznata. Ja se zalažem za istinu, istinu o komunističkoj Jugoslaviji, istinu o Domovinskom ratu. Mi se zbog Domovinskog rata nemamo čega stidjeti i na taj način, putem istine, riješili bi problem lustracije. Daleko nam je važnije da istina postane dio osnovnog, srednjeg i fakultetskog obrazovanja, pa da onda u svakodnevnom životu zaživi poštivanje sudionika Domovinskog rata i budemo svijesni istine.

I. M.: - Očito informacije kod ljudi izazivaju strasti i emocije. Koliko može informacija djelovati na čovjekovu stabilnost, odnosno nestabilnost. Koliko emocije mogu utjecati na zdravu ili krivu informaciju?

Miroslav Tuđman: - svatko od nas ima svoju osobnu sudbinu i zato je manje ili više emocionalno vezan za ono o čemu govori. Objektivno gledano mislim da su Hrvati racionalni ljudi, da možemo razumijeti emocije. Ali samo je jedna vrsta informacija dostupna u masovnim medijimi i to frustrira ljude i tu je naše nezadovoljstvo. Pitamo se zašto i druga strana ne može iskazati svoje mišljenje i svoj stav. Prva manipulacija počinje time da samo neki imaju pristupa mediju. Kad bi se pristup otvorio, onda bi nakon prvog emocionalnog vala ostali argumenti koji vrijede ili ne vrijede i ljudi bi se prema tome mogli opredijeliti. Ovako je taj prostor jednostran i on ima poguban utjecaj, jer se stvaraju nova nezadovoljstva, nove nepravde, nova poniženja i to je ono što ljude boli. Vjerujem da je društvo zdravo, da zna prosuđivati, ali ljudi su obeshrabreni. Što se priča za politiku? Ah, političari, svi su pokvareni, svi su lopovi....Oni koji to govore računaju s tim da će njihovo glasačko tijelo izaći na izbore, a drugi će odustati. To je njihov cilj.

D. K.: Što je bilo, bilo je i da ne gubimo vrijeme trebamo razmišljati kako u budućnost. Treba mijenjati vlast, treba mijenjati predsjednika, a vi ste nama jedina šansa. U zadnjih pola godine probao sam sa svojim člancima doći u hrvatske medije. Nijedne naše novine mi nisu htjele objaviti. Objavi naša Hrvatska kulturna zajednica, AMAC, Hrvatsko Kulturno Vijeće, Dragovoljci i slični, na internetu još nešto i probijemo, ali u hrvatske medije je nemoguće doći. Ja to zovem izluđivanje naroda. Oni imaju svoje glasače i takve koje dovode autobusima s one strane. Zar se mi ne bi mogli organizirati kao Židovi, pa da nekakvu strukturu napravimo i pomažemo državotvorne stranke. Mene jedino zanima što je nama za raditi.

Miroslav Tuđman: - Kada dođe istina u medije, onda je to i vladajuća politika. Ako uzmete 90-tu godinu, postavlja se pitanje kako je tada povjesničar, dr. Franjo Tuđman, iz 20-godišnje izolacije i potpune anonimnosti u godini dana uspio stvoriti stranku, dobiti izbore, i u narednoj godini postići međunarodno priznanje Hrvatske. Nije imao medije. Imao je poruku, stav i ideju. Mi smo danas prihvatili tezu da bez medija nema ništa i važno je biti u medijima, jer te inače nema. To je donekle točno. S druge strane, ja sam danas ovdje, sutra sam u Parizu, drugi tjedan u Berlinu, a između toga po Hrvatskoj i BiH. Znači, ne prođe tjedan da nisam pred par stotina ljudi s kojima ovako ragovaram. Ništa od toga nećete naći u medijima. Ali, odgovornost je na svima nama da zastupamo svoje stavove i uvjerenje. Ono što nam na ovim izborima ide u prilog (nažalost), je to što je situacija sve lošija. Ekonomisti predviđaju da će najveća recesija početi tek u 10. mjesecu. Kamate rastu. Otpuštanja su velika. Priče o EU u kojoj teče med i mlijeko nisu više vjerodostojne. Teza "nema alternative EU" je pogrešna teza: Cijena koju smo dosada platili za pristup je velika, a Hrvatska još nije uključena u EU, ali je izručena i EU i Haagu. Vjerujem da će ta situacija, bez obzira na medijska ograničenja i manipulacije utjecati da se ljudi otrijezne i počnu drugačije razmišljati koga će izabrati za predsjednika.

Ž. M.: Molim Vas da nama, koji ne prate detaljno situaciju u Hrvatskoj, date pregled aktualne političke situacije, kakav je omjer političkih snaga, kakve su sposobnosti ljudi i stranaka.

Miroslav Tuđman: - Svi su iščekivali lokalne izbore koji su trebali pokazati da li je došlo do promjene snaga. Rezultat toga je da i SDPov i HDZov blok tvrde da su pobijedili, što je promidžbeno jako zgodno, ali ne odgovara realnosti. Glede ukupne situacije u Hrvatskoj, mislim da Hrvatska danas nema političke elite, nego ima upravljačke elite. Primaju se direktive iz Bruxelles-a, i ono što je vrijedilo za Račana vrijedi nažalost i za Sanadera, on samo izvršava domaću zadaću koju mu daje EU. Teza - Hrvatska nema alternative, je glupa teza. Kad bi čak bila istinita, ne bi se smjelo tako reći . Problem je u tome što od nas traže čega se ni sami ne pridržavaju. Govorim o dvostrukim kriterijima. Na što smo mi sve pristali? Kada se naši i pobune, pa pitaju gdje to ima, dobiju odgovor "ne, nema nigdje, ali vi morate biti prvi". Dobar primjer su pregovori o brodogradilištima. EU traži od nas da ukinemo subvencije, jer to nije u skladu sa tržišnom privredom. A oni, kad kod njih zaškripi, sa stotine milijardi potpomažu posrnule banke, automobilsku industriju i slično.

Znači, radi se o formalnoj argumentacija, njima je samo u interesu da se naša brodogradilišta zatvore kako ne bi konkurirali njihovima. Rekao sam na par mjesta, da ću potpisati ugovore, a da ih i ne pogledam, ali pod jednim osnovnim uslovom, naime da vrijede obostrano. Ne da za nas vrijede, a za njih ne, da vrijede u jednom slučaju, a u drugom ne. Nama trebaju zajednička pravila igre, a ne dvostruki kriteriji.
Što se tiče sposobnosti ljudi smatram da imamo kvalitetnih ljudi, ali izvan sustava, bez obzira o čemu se radi, o vojsci, obavještajnim službama, diplomaciji, kulturi, povijesti, znanosti. Osim toga vidim veliki potencijal u iseljenoj Hrvatskoj. Moderno društvo ima uvijek niz opcija pripremljenih po kojima može reagirati u kriznim situacijama. Mi toga nemamo i trebamo prave ljude uključiti u sustav. Tu je onaj izlaz, gdje ja vidim da se takve strategije mogu i trebaju stvoriti.

Ž. M.: Zašto nema takve strategije?

Miroslav Tuđman: - Zato što se pristalo slušati ono što kažu izvana. Od 2000. g. na ovamo. Zašto se micalo predsjednika Tuđmana? Zašto se išlo sa tezom da je Hrvatska u izolaciji? Da bi ga se prisililo pristati na zapadni Balkan i ono što su drugi planirali. Jedan biskup mi je ispričao kako je pri susretu sa talijanskim predsjednikom Cosigom postavio pitanje zašto je takav pritisak na Tuđmana, a ovaj mu je odgovorio: "on je težak pregovarač". Stranci su pričali, kada su dolazili na pregovore kod predsjednika Tuđmana sa 10 zahtjeva, bili bi sretni ako bi otišli s 4 dogovorena. Danas dođu sa 10, a odu sa 12. Imamo primjer Slovenije. Oni kažu "mi vodimo računa o našim interesima". I tome se nitko ne čudi. A kada bi Hrvatska tako nešto postavila, primjerice ZERP, "je, vi imate pravo, ali to ne bi bilo zgodno, ako hoćete ući u ovo ili ono". Svaka zemlja je kod potpisivanja ugovora o ulasku u EU, prihvatila, u slučaju spora oko granica, nadležnost suda u Haagu. E, ali to sada ne vrijedi za Sloveniju. Tu je problem, mi moramo imati vlastitu viziju, planove, prvu, drugu, treću opciju u svakoj pojedinoj situaciji.

J. C.: Možete li nam navesti centre u svijetu koji se bave manipulacojom informacija. Neki sjede i u Hrvatskoj i rade protiv nas. Je li to legalno?

Miroslav Tuđman: - Do nedavno je bilo zakonski zabranjeno baviti se promidžbom u tuđim zemljama. Danas postoji nešto što se zove javna diplomacija. To je termin koji obuhvaća djelovanje nevladinih organizacija, razmjenu stručnjaka i još kojekakve druge oblike angažmana. Često to djelovanje služi ostvarivanju interesa jedne zemlje u drugoj zemlji. Kod nas u Hrvatskoj djeluje već 10-15 godina takva javna diplomacija različitih zemalja. Primjerice, 1999. g. bilo je 800 djelatnika OSC-a u Hrvatskoj. Sada, kad se pojavljuju kao svjedoci u Haagu, vidi se da su to obavještajci ili iz sličnih struktura.

E. K.: Imate li saznanja je li referendum o pristupu u EU kod nas provediv i ima li šanse za njega?

Miroslav Tuđman: - Referendum je provediv, jer po našem zakonu, ako 40 tisuća ljudi, po bilo kojem pitanju, potpišu zahtjev za referendum, on se mora provesti. Međutim, nakon što je Irska odbila Ustav EU, oni su mu jednostavno promijenili ime. Sada to više nije ustav, nego ugovor. Ugovor, kao pravni dokument nije tako obavezujući, pa onda ne treba raditi referendum. Tako je EU izbjegla zamku referenduma. Posve je jasno, ako u nekoj zemlji postoji politička volja za organizaciju referenduma, ona to može napraviti. Ali, ne mora!
Kod nas nema ozbiljnih diskusija o naravi Europske unije. Je li to demokratska institucija ili nije? Ima ozbiljnih kritika koje tvrde da ta institucija nama svoju demokratsku legitimnost, jer ne postoji narod koji je bira.

J. H.: Začuđen sam zbog slabe posjete, valjda je to zbog toga što je danas bila krizma u crkvi, a navečer je utakmica hrvatske reprezentacije. Bio sam nekada u kontaktu s ljudima koji su bili uži suradnici vašega pokojnog oca, tada sam i ja bio član HKZ, dok nisu došli jugofili koji su napravili jako velikog zla. Hvala vam što ste sada došli. Dođite u našu sredinu još koji put da predstavite svoj program. Molim Vas da nam predstavite dio Vašeg programa, na koji način nas želite povuči za sobom.

Miroslav Tuđman: - Ja sam zahvalan HKZ koja je ovo organizirala i svakako ću se odazvati i drugi puta ako me pozovete. Sve ovisi o vama i vašem interesu.
Što se tiče programa, mislim da bi bilo svrsishodnije duže o njemu govoriti, a sada nemamo toliko vremena. Mislim da se dio dade izčitati iz dosadašnjeg izlaganja. U svakom slučaju ja bih išao za stvaranje jedne moderne Hrvatske sa jakom infrastrukturom. Ne znam je li Vam poznato da nije bila moja ideja kandidirati se za predsjednika države. Taj prijedlog je došao od velikog broja ljudi, akademika, profesora, branitelja, generala, gospodarstvenika itd. I ja sam jedino pod tim uvjetom pristao kandidirati, jer mislim da se radi o zajedničkom projektu, projektu obnove Hrvatske na kojem mora raditi veliki broj sposobnih ljudi. Za tu obnovu je između ostalog predpostavka da objedinimo iseljenu i domovinsku Hrvatsku. Iseljena Hrvatska je po logici stvari onaj most koji nam može omogućiti prelaz na bolju stranu, ili da kažem na drugi način: ne bi bilo uspješne Irske da nije bilo američko-irske zajednice u SADu, ne bi bilo modernizacije Kine da nije kineske zajednice u Americi, ne bi bilo izraelske države, da nije židovske zajednice u svijetu. Ne bi bilo ni Hrvatske da nije bilo iseljene Hrvatske. To je jedna konstanta u hrvatskoj politici, koje mora biti. Zbog gospodarstvenih i političkih veza koje iseljena Hrvatska ima u zemljama gdje živite, pa i zbog demografskog faktora. Mislim da povratak jednog umirovljenika u Hrvatsku donosi više nego 1000 turista.

A što se tiče mladih, imamo mi u Hrvatskoj škola i fakulteta koje su na razini europskih, a školovanje je jeftinije. Važna strategijska tema je politika prema BiH. Ona se treba stubokom promijeniti. Hrvatska ima s jedne strane ustavne obaveze prema svojim državljanima svugdje u svijetu, a s druge strane ima određene obaveze prema Hrvatima BiH kao potpisnica međunarodnih ugovora (Washingtonski i Daytonski sporazum).
I na kraju, da budem jasan, ja nisam protiv EU, ali jesam protiv loših ugovora sa EU. A to znači da treba voditi drugačiju politiku nego što se vodila do sada. Mogao bih navesti niz primjera koji pokazuju koliko loše ugovore smo sklopili i kako ih je trebalo artikulirati. Ima još niz drugih tema za raspravu, koje možemo ostaviti za drugu priliku. Što se mene tiče, ako smatrate da je potrebno, ja ću opet doći. Jasno, što smo bliže izborima biti će veći problem sa terminom.

D. K.: Kad ste već spomenuli termin, moram pojasniti. Ovaj termin očito nije bio sretno izabran, svi ljudi mi kažu isto: utakmica!

Lj. V: Ali, fra Luka nam nije rekao da će g. Tuđman osobno doći, inače bi bilo više ljudi.

Miroslav Tuđman: - Da zaključimo, Isus je krenuo s 12 apostola, a nas je ovdje ipak puno više.

Dunja Gaupp: Svoje sam pitanje namjerno zadržala za kraj večeri. Jako bih voljela da opet imamo jednog dr. Tuđmana za predsjednika države, ali se bojim, nakon svega što je doživjeo Vaš otac, da će te i Vi biti izloženi medijskoj hajci. Stoga sam Vas, sjećate se, upitala odakle Vam snage i volje upustiti se u to. Molim Vas kažite ovoj publici što ste mi odgovorili.

Miroslav Tuđman: (nakon kračeg razmišljanja) - Odgovorio sam: "nema odmora dok traje obmana". (Pljesak u publici!) Meni politika nije ni zvanje ni zanimanje. Puno ljepše živim bez politike, ali postoji nešto što se zove moralna obaveza, pogotovo kad vidite u kojem smjeru se nešto razvija. Bavio sam se 10 godina nacionalnom sigurnošću i sudjelovao u stvaranju hrvatske države i znam kako to funkcionira. Mogu prosuditi u kojem smjeru ide Hrvatska i znam da se može puno toga drugačije i bolje uraditi.

Ivan Matarić: Zahvaljujem dr. Tuđmanu i dr. Međimorcu što su nas još jednom počastili svojim dolaskom i pomogli nam neke pojave u Hrvatskoj sagledati iz druge perspektive. Hvala svima koji su se odazvali pozivu HKZ i večeras su s nama, a ne uz TV ekrane.

Zurich, 6. lipnja 2009., www.hkz-kkv.ch