Pravni odnosi na moru ne mogu se razumjeti ako se ne
poznaju međunarodni odnosi, politički prije svega.
Današnja struktura država, posebice u Europi, razumljiva
je samo ako se prouče Versajski i drugi ugovori
sklopljeni nakon Prvoga svjetskog rata, kada su,
primjerice na ruševinama velikoga Austro-Ugarskoga
Carstva, stvorene male, nejake države koje nisu mogle
zaustaviti ruski prodor u europski Zapad. Devedeseta
godišnjica tih ugovora nije prije dvije godine u nas
ničim obilježena.
U nas se
malo drži do važnih obljetnica...
Povijest uvijek podsjeća i poučava. Za poznavanje današnjih hrvatskih morskih
granica valja poznavati odluke o nastanku države Hrvatske iz 1991., ugovore s
Italijom koje je svojedobno bila zaključila Jugoslavija i naše neslavne dogovore
i sporazume o razgraničenju sa susjedima.
Tko će
riješiti problem granica slučajne države, kako je za
Hrvatsku to nedavno rekao premijer Milanović,
stručnjaci ili političari koji malo mare što struka
misli?
Da nije stručnjaka, brzopleti i površni političari, posebice oni bez puno
patriotizma, olako bi riješili sve granične probleme Hrvatske. Zabrinut za
sudbinu dva hrvatska otočića i rep Kleka u Malostonskome zaljevu Slaven Letica,
hrvatski cinik i intelektualac par excellence, nedavno je u Večernjaku poručio
zastupnicima u Saboru: "Ruka vam se osušila ako je podignete za ratifikaciju
sporazuma o razgraničenju s Bosnom i Hercegovinom!" A što je sa sporazumom o
granici s Crnom Gorom iz 2002., koji je za Hrvatsku znatno nepovoljniji od
sporazuma s BiH? A tek kad Arbitražni sud objavi odluku o razgraničenju sa
Slovenijom!? Ako bi se obistinila Letičina kletva, na kraju bi u Saboru mogli
masovno prevagnuti jednoruki zastupnici.
Vi ste
mogli potpisati ugovor o granici sa Slovenijom prije
petnaestak godina, a niste. Zašto niste?
Slovenci su mi govorili: Pregovarat ćete s nama sve dok ne usvojite i zadnji
naš zahtjev. Nažalost, bili su u pravu. Ugovor o arbitraži koji je naša Vlada
potpisala 2009. napisan je po želji Slovenaca. Tim ugovorom otvorena je
mogućnost da nas Arbitražni sud prisili na odricanje od neprijeporno hrvatskoga
mora i podmorja u pojasu dugu 27 km i široku 4,5 km. To je otprilike onaj
koridor ili dimnik dogovoren između Račana i Drnovšeka.
Tko je
nagovorio Vladu BiH da pokrene pitanje morske granice
s Hrvatskom? Jesu li Englezi?
Nisu u Sarajevu mutavi. Kad bih imao u ruci povoljan ugovor o granici koji su
potpisala dvojica predsjednika država i koji se faktički primjenjuje već 13
godina, i ja bih pokrenuo postupak konačne ratifikacije. Nisu tu potrebni
nikakvi Englezi.
No
vratimo se nagradi za životno djelo, jeste li
zadovoljni svojim životnim djelom?
Vrhunci mojih zadovoljstava vezani su uz objavljene knjige, obrazovanje oko
tri tisuće studenata kojima sam predavao međunarodno pravo i u prinosima u
stvaranju suvremene države Hrvatske.
Što ste
sve radili u državi Hrvatskoj?
Služio sam u prve tri hrvatske vlade nakon demokratskih promjena 1990. Na dan
kada je proglašena neovisna država Hrvatska, 25. lipnja 1991., obavljao sam
poslove ministra pomorstva i ministra vanjskih poslova. Bio sam, prema tome,
prvi hrvatski ministar na tim funkcijama. Prvi ministar vanjskih poslova
jugoslavenske države 1919., bio je također građanin Splita, Ante Trumbić,
političar koji je 1938. umro duboko razočaran u prvu Jugoslaviju koju je
stvarao. Na počivalište u crkvu Sv. Frane na splitskoj rivi ispratilo ga je
pedeset tisuća građana! Sprovod se kretao splitskim ulicama punih pet sati!
Dolaze i doći će novi ministri, ali nijedan od njih neće imati šanse koje sam
imao ja u vrijeme stvaranja države Hrvatske.
Iako ste
zapravo bili ministar vanjskih poslova predsjednika
Tuđmana i provodili njegovu vanjsku politiku? Je li
Tuđman bio krut i autoritaran, kako ga se često
predstavlja?
Predsjednik Tuđman bio je složena ličnost; inteligentan, obrazovan, lukav,
znao je žestoko nasrnuti na sugovornika, a onda mu pomirljivo podilaziti i
laskati sve dok ga ne ščepa. U razgovorima sa stranim državnicima; talijanskim
predsjednikom Oscarom Luigijem Scalfarom, srbijanskim Miloševićem, francuskim
Mitterrandom, s prgavom američkom državnom tajnicom Madeleine Albright,
njemačkim ministrom vanjskih poslova Klausom Kinkelom letjelo je perje na sve
strane, ali on se nije dao. Nije dao na Hrvatsku!
Primjerice, kad je talijanski predsjednik Scalfaro za posjeta Zagrebu spomenuo
fojbe, kraške jame u koje su krajem Drugoga svjetskog rata partizani bacali
Talijane, ali i Hrvate i Slovence, Tuđman je skočio: "A znate li vi što su
talijanski fašisti radili u Dalmaciji i Istri?!" Svi su zašutjeli. Razgovor se
nastavio o lijepom vremenu.
Kad sam bio veleposlanik u Rimu, zapadni političari znali bi mi reći: zna li
onaj vaš predsjednik Tadžeman - teško su mu izgovarali prezime, da Hrvatska ima
stanovnika koliko rimska oblast Lazio? Jedna osrednja četvrt Londona. Što on
sebi umišlja?
U svojim
memoarima Rat koji nismo htjeli zamjerili ste
mu olako smjenjivanje dužnosnika, ministara u vladi.
Jeste li kada pitali zašto je tako radio?
U razgovorima nasamo dvaput sam mu prigovorio zbog takvih manira. Samo me
pogledao. Ministre je otpuštao s nepodnošljivom lakoćom. Dvojica ministara u
vladama u kojima sam i ja bio saznala su za prestanak svojih funkcija slušajući
radio u automobilu na putu u ministarstvo.
Zašto o
predsjedniku Tuđmanu niste napisali opširniju studiju?
Jednom sam htio pisati ozbiljan, analitičan tekst, studiju, kako vi kažete, i
onda se preda mnom našao državnik kojemu je uzor bio Konrad Adenauer, Nijemac
koji je čvrstom rukom podigao razorenu Njemačku nakon Drugoga svjetskog rata.
Ne
pretjerujete li uspoređujući ga s Adenauerom?
Njemu je čelični Nijemac bio obrazac dobroga državnika, a meni Churchill i De
Gaulle. Tuđman je bio akademik, političar i povjesničar, autokrat u ratnom
vremenu, energičan branilac "tisućgodišnje hrvatske državne samobitnosti" -
citiram preambulu Ustava - odmetnuti Titov general, komunist i komunistički
renegat, grubi vojnik i uglađeni diplomat, tvrdi Zagorac s leptir-mašnom,
Europejac i hrvatski nacionalist, vojnik u šinjelu i elokventan šarmer lijepih
dama, sve to bio je predsjednik Tuđman. U karakteru toga čovjeka našli su se
Starčević i Radić, Niccoló Machiavelli, Kutuzov, austrijski carevi i kraljevi s
otmjenim manirama, naposljetku bio je u njemu i François Talma, najveći
francuski glumac svih vremena. Naravno, odustao sam od pisanja.
Dakle,
kada se u obzir uzmu sve činjenice, Tuđman se u svoje
vrijeme jako razlikovao od ostalih vodećih hrvatskih
političara?
Među hrvatskim političarima svoga vremena jedini je imao silnu i nesputanu
državničku strast. Kada se razgrnu hvalospjevi i zločesti epiteti, ostaje
hrvatski političar koji je svojoj zemlji donio neovisnost. Bio je državnik koji
je imao jedno oko više, poput pjesnika i filozofa.
S
obzirom na tu državničku strast, jeste li kad s njim
razgovarali o Hrvatskoj u granicama Banovine iz 1939.?
I je li on negdje u razgovorima sa stranim državnicima
izrazio tu zamisao?
U Rimu je 20. svibnja 1991. vrlo uvjerljivo izlagao kako trajni mir između
Hrvata i Srba jamče granice između Hrvatske i Srbije poput onih u Banovini
Hrvatskoj iz 1939., pomaknute još malo na istok. Talijanski premijer Giulio
Andreotti bio se složio. "Finalmente!" Dva dana poslije vratio se iz Kine
tadašnji talijanski ministar vanjskih poslova Gianni De Michelis, Mlečanin, i
pomeo Tuđmanovu zamisao. Njegov favorit bila je integralna Jugoslavija.
Može li
se Tuđmanova vlast u kojoj ste i sami sudjelovali
usporediti s Titovim režimom?
Ne. Od 1990. naovamo Hrvatska je demokratska zemlja, usprkos svemu što se
zbivalo tijekom okrutnih ratnih godina. U Washingtonu, u listopadu 1990.,
tijekom posjeta predsjednika Tuđmana američkom Kongresu, ukratko sam predstavio
Hrvatsku kakvu želimo. Rekao sam: Hrvatska može biti vjerna sebi samo ako je
demokratska, gospodarski napredna, politički pluralna i tolerantna zemlja!
Prišao mi je jedan od kongresmena i rekao: Činovnici iz State Departmenta nisu
vam naklonjeni. Krivo su nas brifirali. Pa vi želite samo ono što smo mi
ostvarili prije dvjestotinjak godina!
Što vi
osobno mislite o Josipu Brozu Titu?
Bio je nedvojbeno talentiran političar. Imao je izvanredan politički njuh,
instinkt i, što je rijetkost u političara, izvrsno je procjenjivao strane
državnike i prilike. Nije pobjegao iz Jugoslavije, tukao se i pobijedio u
nesmiljenom i dugom ratu. Jedini je pokazao zube satrapu Staljinu 1948. Ostat će
zabilježene tri njegove velike utopije: nesvrstanost, samoupravljanje, te
bratstvo i jedinstvo u Jugoslaviji. Tamne strane njegova djelovanja su: tretman
svojih drugova komunista u Sovjetskome Savezu prije Drugoga svjetskog rata - o
tome će se još više znati kada Rusi otvore sve arhive u Moskvi - masovne
egzekucije i rigidni boljševizam u prvoj fazi nakon tog rata, diktatura sve do
njegovih poznih godina u kojima je nastojao dati socijalizmu "ljudsko lice".
Usprkos
brojnim dokumentima, memoarima i crnim knjigama
komunizma, u nas se Tito i komunizam glorificiraju i u
prigodama slave. Zašto?
Prvo, lideri svih političkih i političko-vojnih pokreta za samostalnost i
neovisnost bivših jugoslavenskih republika bili su djeca komunizma, osim u Bosni
i Hercegovini - Kučan, Tuđman, Milošević, Gligorov, Đukanović. Drugo, pripadnici
jugoslavenske političke elite još su vitalni i dobrim dijelom aktivni. O "svojim
vremenima" oni misle dobro, pogotovo u uvjetima suvremenih kriza i recesije.
Naposljetku, tu su i djeca djece komunizma, s odgojem i pričama svojih očeva
koji su ih uvjerili da je bio lijep ancient régime. To je, kako se to kaže,
objektivna stvarnost koja će u nas još potrajati.
Nahvalili ste Tuđmana, a kakav su dojam na vas
ostavili ostali hrvatski političari kojima su bile
povjerene najviše dužnosti u zemlji? Primjerice Račan,
Mesić i Savka Dabčević Kučar.
Gospodin Ivica Račan je kao političar, potom državnik, dva puta faktički
utjecao na moj život, za vrijeme Hrvatskog proljeća 1971. i kada se 2000. vratio
na vlast. Za Hrvatskoga proljeća jedva sam ostao na fakultetu.
Zbog
čega?
Zato što sam u lokalnim novinama, jednoga jutra u prosincu 1971., osvanuo na
popisu osam najvažnijih proljećara u Hrvatskoj, a da nisam znao kako sam se
našao na toj listi, jer nisam obavljao nikakvu važnu državnu ili partijsku
funkciju. Intenzivan politički progon trajao je dvije godine. Među ostalim, na
kućnim vratima nalazio sam pisane poruke s prijetnjama najgore vrste. Jednom nam
je profesor Andrija Dujić, vrativši se iz Zagreba, povjerio kako se za
proljećare želi pripremiti koncentracijski logor u Lici, poput Golog otoka, pa
smo kupovali vunene zimske čarape.
Na
sreću, to se ipak nije dogodilo.
Hajka je na splitskim fakultetima prekinuta zahvaljujući Stipi Šuvaru, članu
najvišega tijela hrvatskih komunista. Došao je u Split u ondašnji Gradski
komitet i zaustavio progone. Kad sam taj detalj ispričao predsjedniku Tuđmanu
potkraj 1990., rekao mi je: Da, Stipe je bio i takav! Svakako, zbog Hrvatskoga
proljeća dvije godine nisam mogao objaviti knjigu. A kada su mi 1974. dopustili
tiskanje knjige o trajnoj neutralnosti Švicarske i Austrije, zatražili su da
recenzenti budu profesori iz Beograda. Jedan od njih, Vojin Dimitrijević, sjajan
znanstvenik i veliki borac za ljudska prava, rekao je: Eto, Hrvati ne mogu ni
knjigu objaviti, a da im mi Srbi nismo recenzenti!
A kako
je drugi put utjecao na vaš život?
Nakon dolaska SDP-a na vlast, poslije izbora 2000., preko noći je smijenjeno
35 veleposlanika i konzula, a među prvima na popisu bio sam ja. Morao sam u
mirovinu, iako sam još pet godina mogao raditi kao sveučilišni profesor. O
Račanu sam se, inače, naslušao priča, da je bio njunjav, lijen, oklijevalo, ali
i oprezan branilac hrvatskih državnih interesa. Nije slao generale u Haag,
primjerice.
Ispričat ću i ovo. Kada je Budiša izašao iz Račanove Vlade, u Rimu mi je za
jedne večere visokorangirani zapadni političar rekao: Maknut je s vlasti veliki
hrvatski nacionalist Dražen Budiša. Ostao je još jedan! Pitao sam: Tko je taj?
Ivica Račan!, odgovorio je kratko. Kada sam tu zgodu ispričao Savki Dabčević
Kučar, pitala me zašto je nisam prenio Račanu. Htio sam, zatražio sam razgovor u
Zagrebu, ali me nije primio. Šef njegova ureda rekao je: Gdje bi premijer
završio kada bi primao sve veleposlanike!
Kakav je
političar Stjepan Mesić?
Gospodin Stipe Mesić - moj prvi predsjednik Vlade i moćni dugogodišnji
predsjednik Republike - ostao je u memoriji građana, između ostaloga, kao
zabavljač nacije. Osobno, draže mi je kad građani o svojemu predsjedniku pričaju
viceve, negoli kad ih on priča nama.
Nije li
i Mesić dokaz da je Tuđmanova pomirba bila zabluda?
Uvjereni sam zagovornik hrvatske pomirbe. To je bila i još jest sjajna ideja.
A kakav
je dojam na vas ostavila Savka Dabčević Kučar?
Bila je obrazovana, principijelna i hrabra hrvatska političarka. Međutim, nije
imala onu robustnu, snažnu državničku strast koju je imao Franjo Tuđman.
Sve se
češće govori kako nam na čelu države nedostaje čvrsta
ruka. Mislite li to i vi?
Diktature nisu naša sudbina, bilo Karađorđevića, bilo proletarijata, bilo
"velikih" Hrvata, bilo koga. Netko je nedavno podsjetio na izreku: Diktator je
čovjek koji u ruci drži čekić i pred sobom vidi samo čavle! Svim snagama
usprotivio bih se ako bi se u vrhu vlasti pomolio nekakav čvrstorukaš, autokrat,
potencijalni diktator!
Neki
izdanak udbaša? Jesu li udbaši tvorci samostalne
Hrvatske kako se to često sugerira pa čak i kaže?
Tvorci države Hrvatske su građani Hrvatske. Najviše, dakako, građani hrvatske
nacionalnosti, ali i znatan dio hrvatskih Srba, osobito urbanih, Muslimani,
Židovi i pripadnici drugih manjina. Na referendumu o neovisnosti, u svibnju
1991., više od 93 posto građana Hrvatske izjasnilo se za samostalnost. A za
očuvanje neovisnosti u ratu 1991.-96. najzaslužniji su mladi Hrvati, vojnici i
policajci, državni dužnosnici na svim razinama, vozači kamiona, pomorci,
medicinari.
Udbaši nisu stvorili modernu Hrvatsku. Ali teških i nepopravljivih
nostalgičara, mrzitelja države Hrvatske, pripadnika stranih službi, špijuna i
sličnih uljeza uvijek je bilo u svim našim sredinama, a ima ih i danas.
A jesu
li udbaši i tvorci današnjega hrvatskog kaosa, osobito
atakiranja na sve nacionalno?
Što ste zapeli za udbaše? Oni su se prilagodili, primirili ili prerušili. U
našem političkome životu danas su daleko razorniji mrzitelji države Hrvatske,
koji nikada nisu prihvatili ovu državu. Pogledajte većinu medija. Nasrću na
temelje nacionalnoga identiteta, jezik, moral, vjeru, povijest, kulturna
postignuća, zajedništvo, oružani otpor osvajačima i uljezima tijekom moderne
hrvatske povijesti. A mi smo ravnodušni, nijemi i uplašeni.
Predsjednik je Tuđman ipak neke istaknute dužnosnike
unutarnjih poslova iz bivšega režima, dakle i udbaše,
postavio na važna mjesta. Jeste li o tome ikad s njim
razgovarali?
Nisam. Svaki šef države želi u ekipi imati iskusne lisice iz sigurnosnih i
obavještajnih službi. Jer znaju više. Famozni Joseph Fouché bio je ministar
policije u službi francuskoga kralja 1799., pa Napoleona, pa opet kralja 1804.
Bio je pristaša "nepotkupljivoga" revolucionara Robespierrea, potom je
sudjelovao u njegovu rušenju i giljotiniranju. Oči su mu bile uvijek
poluzatvorene, nije se znalo što misli, ali ga se nitko nije htio odreći.
Zanimljive su te vaše povijesne paralele koje
opravdavaju...
Predsjednika Vlade Hrvoja Šarinića, koji je godinama
bio najlojalniji suradnik predsjednika Tuđmana, zvao
sam Rišelje, prema kardinalu Armandu Richelieru,
svemoćnome ministru Luisa XIII. Unatoč bliskoj
suradnji poslije su se Tuđman i Šarinić trajno
razišli.
Kad već
govorimo o stvaranju Hrvatske, možete li reći kada je
točno utvrđen datum proglašenja hrvatske neovisnosti?
Na tajnom sastanku hrvatskoga i slovenskog državnog vrha u Ljubljani 15.
lipnja 1991. Dogovorili smo da mi prvi proglasimo neovisnost 25. lipnja, a
sutradan Slovenci. Poslije je slovenski datum promijenjen, pa je i u Ljubljani
donesena deklaracija o neovisnosti 25. lipnja. To je datum nastanka novih država
Hrvatske i Slovenije i dan kada je prestala postojati jugoslavenska federacija.
Sve što se poslije događalo, uključujući i Brijunske akte o moratoriju, bilo je
u funkciji ostvarivanja odluka donesenih 25. lipnja.
Tada su
predsjednici Tuđman i Kučan tijesno surađivali, što se
i nije nastavilo...
Da. Među ostalim Slovenci su nam dostavljali povjerljive informacije o
zbivanjima u Beogradu. Koliko se sjećam, prije nas pripremili su konstitucijske
akte o neovisnosti. Pošto se srbijanski državni vrh bio složio s odlaskom iz
Jugoslavije samo Slovenije, predsjednik Tuđman strahovao je da se Slovenija ne
otkine i bez Hrvatske ode iz federacije. Meni je govorio: Čvrsto držite za kaput
predsjednika Kučana "da se taj slovenski lukavac ne bi sam izvukao".
Vjerojatno se zbog toga u aktima o proglašenju
neovisne Hrvatske predviđala čak moguća konfederacija
Hrvatske i Slovenije?
Da se suzbiju ratovi i oružani sukobi na području bivše Jugoslavije, Hrvatska
i Slovenija još u listopadu 1990. predlagale su konfederaciju ondašnjih
jugoslavenskih republika. Prijedlog je bio razmatran u Predsjedništvu
Jugoslavije, ali nije usvojen. Prije nekoliko godina javno sam predlagao ugovor
između Hrvatske i Slovenije o mini Europskoj Uniji. Nitko nije reagirao.
Zašto su
pojedini slovenski političari danas neraspoloženi kada
je riječ o tješnjoj suradnji s Hrvatskom? Ne možemo se
sporazumjeti o vraćanju duga štedišama Ljubljanske
banke, pohranjivanju nuklearnog otpada, granicama...
Pojedini slovenski političari misle da im nismo pritekli u pomoć kada je
započeo rat u Sloveniji 1991, a mogli smo.
Mogli
smo? Kako?
Dopustite da pojasnim što se u to vrijeme u nas zbivalo. Kada je u noći 27.
lipnja 1991. počela agresija JNA na Sloveniju, premijer Joža Manolić sazvao je
hitnu tajnu sjednicu Hrvatske vlade. Premda nenaoružani i bez obučenih vojnih
postrojbi, htjeli smo pomoći Slovencima na svaki način. Na sjednici su, sjećam
se, držani euforični govori solidarnosti. Nakon sjednice dotrčao je u
Ministarstvo vanjskih poslova američki generalni konzul Mike Einik i upitao me
što je Vlada odlučila. Odgovorio sam: Vojno ćemo pomoći Slovencima. Nastao je
tajac. Amerikanac me gledao gotovo sažalno. Procijedio je: Ma, čime ćete im vi
to pomoći? Znao je što imamo. Poslije su pronađeni dokumenti koji potvrđuju da
je jugoslavenski armijski vrh jedva čekao angažiranje slabo naoružana Zagreba u
slovenskome ratu pa da svom silinom grunu na Hrvatsku.
Proglašenje o neovisnosti dobro je primljeno u narodu,
no kako je prošlo među stranim diplomatima?
Nakon svečanosti u Saboru sazvao sam sve strane predstavnike u Ministarstvo
vanjskih poslova u Visokoj ulici u Zagrebu i uručio im engleske prijevode
dokumenata o neovisnosti. Na kraju sam ih pozvao na prijem u zagrebački hotel
Intercontinental u 19 sati navečer. Šutjeli su. Nitko ništa nije pitao. Kad su
odlazili, njemački generalni konzul Hans Julius Bolt diskretno mi je šapnuo da
nitko od stranih predstavnika neće doći na večerašnji prijem. I on je dobio
takav naputak svoje Vlade. Država Hrvatska u to je vrijeme bila neželjeno dijete
svih velikih zapadnih država, uključujući Sjedinjene Američke Države. Navečer, u
velikoj dvorani Intercontinentala pojavio se jedino austrijski počasni konzul
Berlaković i brzo nestao.
Hrvatska
je osim prijedloga o konfederaciji sa Slovenijom
sredinom 1991. službeno predlagala savez suverenih
država bivših jugoslavenskih republika, koji je
također bio odbijen. Odakle takav prijedlog?
To je bio službeni prijedlog Hrvatske vlade po ugledu na organizaciju Europske
Unije u svibnju 1991. Osobno sam ga napisao i poslao svim važnim političkim
središtima u svijetu. Po njemu bi nove samostalne i suverene države stvorene na
tlu bivše Jugoslavije gospodarski međusobno trgovale i surađivale bez carina,
građani bi putovali iz države u državu bez putovnica, na granicama ne bi bilo
policijskog ni carinskog nadzora i sl. Sve ondašnje republike u jugoslavenskoj
federaciji, osim Srbije, u načelu su prihvaćale taj naš prijedlog kao osnovu za
razrješenje jugoslavenske državne krize.
Što bi
bilo da je prijedlog bio prihvaćen?
Ne bi bilo ratova ni oružanih sukoba u Sloveniji, Hrvatskoj, Bosni i
Hercegovini i na Kosovu.
I ne bi
se postavljalo pitanje nad pitanjima koje glasi: Tko
je pripremao i počeo rat u Hrvatskoj 1991, tko je bio
agresor?
Pojedinci u nas u zadnje vrijeme ponovno sve češće i energičnije postavljaju
pitanje tko je odgovoran i kriv za rat u Hrvatskoj 1991. Uz Domovinski rat
stavlja se pridjev takozvani, a pojedinci ga nazivaju i hrvatskom
nacionalističkom revolucijom, građanskim ratom u kojemu nema vanjskog agresora.
Izjednačuju se obje strane u ratu 1991., Hrvatska s jedne strane, a s druge
Srbija, Crna Gora, JNA i pobunjeni dio hrvatskih Srba.
To je
dakle istina!?
U svim službenim aktima, posebice Hrvatskoga sabora i Vlade, nedvojbeno se
kaže tko je bio agresor 1991.: Srbija i Crna Gora, zajedno s JNA i brojnim
vlastitim paravojnim postrojbama. To potvrđuje i literatura objavljena u
Beogradu, primjerice memoari Poslednji dani SFRJ Srbina Borisava
Jovića, koji je 1991. bio predsjednik Predsjedništva Jugoslavije i knjiga
Moje viđenje raspada ministra obrane generala Veljka Kadijevića. No
srbijanska državna i politička elita energično odbijaju bilo kakvo upletanje
Srbije u rat u Hrvatskoj.
I traže
da pred Međunarodnim sudom pravde u Haagu povučemo
tužbu za genocid, o čemu sadašnja Vlada i razmišlja.
Po mojemu mišljenju to je još jedan valjan razlog da Hrvatska ustraje u tužbi
protiv Srbije zbog genocida. Bez obzira na konačno stajalište Suda o samu
zločinu genocida, koji je u međunarodnome kaznenome pravu definiran na vrlo
zamršen način, u obrazloženju presude bit će navedeni svi događaji o planiranju,
pripremanju i započinjanju rata 1991. protiv Hrvatske. To će ujedno biti odgovor
na ključno pitanje važno za istinsku pomirbu na prostorima bivše SFRJ: tko je
1991. bio agresor?
Jesu li
u balkanskoj i južnoeuropskoj regiji povijesni procesi
stvaranja i oblikovanja država završeni?
Nisu. Albanci, koji sada žive u četiri države, sasvim prirodno, nastojat će se
okupiti u jednoj zajedničkoj. Kakve će nam izazove ta integracija donijeti tek
će se vidjeti.
A Bosna
i Hercegovina?
Zapad ne zna što učiniti s tom državom. Na strategijski važnom, zbijenom i
trusnom bosanskohercegovačkom prostoru isprepleću se interesi i strahovi Hrvata,
Bošnjaka i Srba koji žive u BiH, potom Hrvatske, Srbije, Crne Gore, Europske
Unije, Sjedinjenih Država, Rusije, Turske i islamskih fundamentalista.
Što vas
danas najviše zabrinjava s obzirom na prilike u
Hrvatskoj?
Hrvatska tone u moralni politički bezdan, a njezine političke elite,
znanstvene, kulturne i umjetničke institucije, intelektualci, šutke promatraju
taj strašni pad. Na sve strane čuje se teški, zastrašujući bat
nesposobnjakovića, lažljivaca, korumpiranih grabežljivaca, kamatara, tlačitelja
i počinitelja raznih kaznenih djela. A mi šutimo.
Svi ne
šute. Vi ste nekoliko puta javno rekli da se
zanemaruje patriotizam. Jeste li pritom mislili na
domoljublje?
Govorio sam o činjenicama. Isključivo kao ilustraciju navest ću nekoliko
nasumce uzetih primjera. Slušao sam nedavno našega ministra branitelja da mu je
cilj depolitizirati proslavu Oluje u Kninu i kako će se veterani ratnici na toj
proslavi odjenuti u bijele majice, eda iskažu svoju nevinost! O, Bože!
On ne
želi da to bude politička manifestacija!?
Pa proslava obljetnice Oluje isključivo je politička manifestacija. U memoriji
naroda valja sačuvati i njegovati svijest o otporu osvajačima. Takav karakter
ima i sinjska Alka.
Koja ima
uniforme.
Naravno. Nije svrha obljetnica jačanje mržnje, netrpeljivosti, oholosti ili
razmetanja u pobjedi, već njegovanje i jačanje patriotizma, osjećaja da je
lijepo biti Hrvat. Dapače, na proslavama obljetnica i dalje se komemoriraju
žrtve ratova.
Ipak ove
godine Vlada nije obilježila dan sjećanja na žrtve
svih totalitarizama. Zašto to izbjegava?
Aktualna Vlada doista vuče neke nerazborite i iritantne poteze. Nepotrebno
produbljuje stare i stvara nove podjele u hrvatskome društvu.
Boji se
nacionalizma i izmišlja neprijatelje. Što je vama
antifašizam?
Da bi postojao aktivan antifašizam, istodobno mora postojati fašizam ili
nacizam. Danas u Europi fašizma u njegovu izvornom obliku nema. Nestao je u
travnju 1945. propašću Mussolinijeve Talijanske Socijalne Republike Salo. Nema
danas ni izvornoga nacizma. Neonacisti su u suvremenoj Njemačkoj, čini se, iz
Hitlerova nacizma baštinili simbole i fizičko nasilje kao način borbe.
Antifašizam je, dakle, povijesni fenomen na čijim je temeljnim vrijednostima
vođen Drugi svjetski rat protiv Njemačke, Italije i Japana i građen novi
međunarodni poredak i politički sustav u gotovo svim državama svijeta.
Osim u
totalitarističkima. Što mislite o totalitarizmima 20.
stoljeća?
Komunizam, fašizam i nacizam veliki su totalitarizmi koji su obilježili 20.
stoljeće i uzrokovali smrt i patnje milijuna ljudi. Prohujali su i ovim našim
prostorima poput pošasti pa nema obitelji u Hrvatskoj u kojoj netko nije stradao
pregažen jednim od njih. Ovim ili onim. U nas, nažalost, pojedini političari i
povjesničari smatraju da su prošlo stoljeće obilježila samo dva stravična
totalitarizma, fašizam i nacizam.
Komunisti i njihove pristalice govore da je
komunistička doktrina nevina, da je utemeljena na
dobrobiti čovjeka.
Doktrine su se, dakako, međusobno razlikovale. Ne mogu se staviti u istu
razinu, primjerice, Hitlerov Mein Kampf i Marxov Kapital.
Međutim, nijedna od tri doktrine, komunistička, fašistička i nacistička, nije
nevina, jer su sva tri totalitarizma, koja su na njima izrasla, bila okrutna i
tragična praksa. Ponovit ću: praksa! Ostvareni su bili državni totalitarni
poreci, konkretni sustavi vlasti, režimi. Veličali su se država i vođe,
diktature, masovni progoni i egzekucije, policijski i stranački teror.
Hoće li
se uskoro u Hrvatskoj točno definirati i razdijeliti
antifašizam i komunistički boljševizam?
Postkomunisti tvrde da su antifašizam i komunizam dvadesetoga stoljeća zapravo
istoznačni društveni fenomeni. To nije točno. Velika Britanija je, primjerice,
bila antifašistička država, nikada komunistička. Zločine komunizma želi se
zakloniti iza antifašizma.
Čak ih
se zaklanja i partizanima. Ima li sličnosti između
partizanskog rata 1941.-45. i Domovinskog rata?
Kao povijesni fenomeni Partizanski rat 1941.-45. i Domovinski obrambeni rat
1991.-96. slavni su oružani otpori Hrvata uljezima, osvajačima i njihovim
protežeima i sljedbenicima. Naravno, svaki od njih u specifičnim društvenim i
političkim prilikama i u različitim povijesnim razdobljima i na različitim
ideologijsko-političkim podlogama. Među njima nema kontinuiteta, ali da nije
bilo jednoga i drugoga, danas ne bismo imali samostalnu državu Hrvatsku.
Je li
Partizanski rat bio dominantno komunistički?
Hrvatski antifašistički partizanski pokret, koji su 1941. potaknuli i vodili
komunisti, nije bio isključivo, a ni dominantno komunistički. Mnogi sudionici
toga pokreta nisu ni znali što znači komunizam, na otpor su ih potaknuli strana
okupacija, nacionalni osjećaji, hrvatsko domoljublje i rodoljublje. To je jedna
od specifičnosti partizanskoga pokreta u Hrvatskoj, osobito u Dalmaciji.
Niste mi
odgovorili jeste li domoljub ili patriot, kako to
govore oni kojima je domoljublje nacionalizam?
Kad sam u listopadu 1991. u vrijeme najžešćih oružanih sukoba stigao u Pakovo
Selo na pregovore sa zapovjednikom Kninskog korpusa JNA generalom Vukovićem o
prestanku neprijateljstava i o odlasku JNA iz Hrvatske, moje prve riječi su
bile: Gospodine generale, jesmo li mi, Hrvati i Srbi, zadnji kreteni u Europi da
se ovako međusobno trijebimo? General se iznenadio. Stajao je vojnički mirno,
nekoliko sekunda gledao me netremice, nijem, a onda mi je vojnički odrješito
odgovorio: Jesmo! Nakon toga sjeli smo i brzo sklopili primirje.
Nikada nikoga nisam mrzio zbog toga što je druge nacionalnosti, vjere ili boje
kože. Ljude razlikujem po nekim drugim kriterijima. Naravno, domoljub sam
hrvatski i patriot. Mogu vam navesti stotinu razloga zbog kojih volim svoju
zemlju i poštujem svoj rod, a niti jedan zbog kojega bih ostavio ili zanemario
vrijednosti stečene rođenjem, iskustvom i obrazovanjem. Moj otac je bio
Slovenac, a majka iz najljepše prirodne morske uvale na svijetu, hvarske
Vrboske. Slovenac sam, prema tome, 50 posto, ali istodobno sam Hrvat stotinu
posto!
Tko će
od hrvatskih komunista Hrvatima reći: Oprostite za zla
koja smo vam zbog hrvatstva radili?
Ispričao se u Vukovaru i Bleiburgu Zdravko Tomac. On je bio perjanica u Savezu
hrvatskih komunista, ideolog. Neki nekadašnji njegovi nikada mu to nisu
oprostili.
Je li
strah iz prošlosti zaslužan što ljudi sve manje govore
o nacionalnim vrijednostima ili je to sluganstvo?
Većina građana je razočarana. Osjećaju se užasno. Pritisnuti su
nezaposlenošću, bijedom, siromaštvom, korupcijom, nepravdama. Ljudi su naprosto
ravnodušni. Nije im ni do čega. Šute. U svakom društvu to je uvijek opasan znak
upozorenja.
S
obzirom na to, koja je uloga intelektualaca i
demokracije u kriznim vremenima? I što je uopće
demokracija, samo vrijeme izbora ili i poslijeizborna
kontrola vlasti?
Demokracija je istinsko sudjelovanje svakoga građanina u donošenju odluka
važnih za državu i društvo. Naravno, i onih odluka s kojima se građanin ne
slaže. Ali u nas se vrh vlasti otkinuo od građana. Možemo govoriti što god
hoćemo, ali ne možemo sudjelovati u odlučivanju.
Što je
posao HAZU-a u vremenu u kojem je društvo u kaosu i
strahu od života i preživljavanja?
HAZU doista objavljuje stajališta i prijedloge vezane uz aktualne probleme u
zemlji i svijetu. Nažalost, javnost se o njima ne obavještava. Prije dvije
godine, primjerice, održan je u Akademiji međunarodni skup Kako je nastala
država Hrvatska 1991. Izlagali su državnici iz vremena kada smo proglasili
neovisnu državu, mađarski ministar vanjskih poslova Geza Jeszenszky, iz Svete
Stolice monsinjor Nikola Eterović, predsjednici Hrvatskoga sabora i Vlade, jaki
intelektualci Ivo Banac, Vladimir Đuro Degan, Dušan Bilandžić, Zvonko Baletić,
iz mlade garde Ante Nazor, Josip Glaurdić, Nikica Barić, Davor Marijan, Ivan
Obadić i dr.
U HTV-ovim dnevnicima i zagrebačkim
dnevnim listovima nije o tome skupu objavljeno ni jedno slovo! Čija je i koja je
to šapa koja u nas zaustavlja medije?
Drugi primjer. Nedavno smo imali skup u prigodi dvadesete obljetnice države
Hrvatske. Na dnevnome redu radnoga dijela bila su izlaganja prvoga predsjednika
Hrvatskoga sabora Žarka Domljana, akademika Nikše Stančića, ja sam imao referat
o međunarodnim odnosima sredinom 1991. Nazočne na skupu uvodno su pozdravili
predsjednici države, Sabora i Vlade i nakon toga - otišli. Rekao sam
potpredsjedniku Sabora gospodinu Šeksu: Ovaj skup nije sazvan da bismo mi čuli
vas, nego da vi čujete nas!
Jesu li
mediji krivi i za sadašnju totalitarno-liberalnu
koncepciju svijeta?
Mediji su samo poslužili i još služe za širenje, propagiranje i obilno
šminkanje te užasne koncepcije. U brlogu su daleko veće zvjerke!
Je li
vas strah totalitarnoga liberalizma koji u ime
navodnih ljudskih i individualnih sloboda manipulira
današnjim svijetom? Nije li neoliberalizam ideologija
i gora od komunizma?
To je, prije svega, nemoralna i neetična doktrina, koja će, među ostalim, doći
glave kapitalizmu.
Možda i
Europskoj Uniji? Zagovarate još snažniju integraciju
Unije, a pogledajte što se događa s eurom.
Utemeljitelji Europske Unije iz pedesetih godina prošloga stoljeća zamislili
su Uniju kao jednu, ujedinjenu Europu. Od 1951. ta se zamisao sustavno, postupno
i uporno ostvaruje. Ponajprije putem sitnih, reklo bi se neuočljivih koraka u
gospodarstvu i financijama. Države članice povezivale su se gospodarskim i
financijskim nitima, sve čvršćim, i odjednom su se našle umrežene u čvrstoj,
neraskidivoj integriranoj cjelini. Sudbina Unije nije vezana uz euro na koji
sustavno nasrću američki dolar i slabašna britanska funta. Taj novac će
vjerojatno ostati samo u gospodarski jakim državama, a trend će se čvrstog
integriranja Unije nastaviti.
Mislite
li da se Unija doista pretvara u Državu Europu, iako
je sve izrazitiji separatizam Velike Britanije, a i
još nekih država? Grčke, primjerice.
EU ima svoj teritorij, vanjske granice. More u zerpovima zajedničko je
ribolovno more Unije. Unija ima vlastiti bankarski sustav, Europsku središnju
banku. Tržište EU je jedinstveno, nema carina, zajamčena je potpuna sloboda
kretanja osoba, usluga i kapitala, sloboda nastanjivanja i poslovnog djelovanja.
EU ima svoju himnu, zastavu, geslo, Europski dan. Sve to govori da su države
Europe sve bliže novome organiziranome političkom, suverenom, neovisnom entitetu
- Državi Europi. Od država Europe stvara se Država Europa.
Prognozirali ste skoru propast kapitalizma, s kojim će
se vjerojatno raspasti i EU, pa kažite što će tada
biti s Hrvatskom?
Kapitalizam je zašao u svoje terminalno razdoblje. Mangupi u vlastitim
redovima, bezobrazni i nekontrolirani financijski sektor zatrovan pohlepom,
zabija mu u lijes posljednji čavao. Duboke, nepodnošljive svjetske krize nisu
više ciklične, već stalne. Zastrašujući su ponori između proizvodno razvijenih i
siromašnih dijelova svijeta. Ponovit ću: utroba koja rađa revolucije još uvijek
je plodna. EU, međutim, neće propasti, jer je to organizacijski oblik
preživljavanja i samoodržanja Europe. Imajte na umu aktualnu deklinaciju Europe.
Odlučivanja u međunarodnim odnosima premjestila su se iz Euro-Atlantika u
područja Azije i Pacifika. Da bi opstala na surovome svjetskom tržišu Europa
mora biti zajedno!
A
Hrvatska, što će biti s tom slučajnom državom?
U EU stalno se tope i još će se sve više topiti suvereniteti država članica.
Naše političke i intelektualne elite imat će težak i odgovornu zadaću: zajedno s
elitama ostalih malih i srednjih država članica EU morat će ulagati stalan napor
da se nacionalni identitet i nacionalni interesi hrvatskoga naroda ne uruše,
istope, nestanu. Gotovo u svim institucijama Unije, u svakodnevnome djelovanju
EU, suočit ćemo se, dakle, s dvama važnim fenomenima: s daljnjim snažnim
integracijskim procesima i s dominacijom najmnogoljudnijih, gospodarski i
financijski moćnih država članica.
Što bi
nam se dogodilo ako sljedeće godine ne uđemo u EU?
Postali bismo mala, nezanimljiva, oglodana zemlja zaboravljena na europskoj
periferiji.
Što
Hrvatska nije trebala učiniti, a učinila je?
Sa socijalizmom izbacili smo sve iz utrobe u kojoj je bilo i vrijednih
postignuća. Besplatno školstvo, zdravstvena zaštita, participacija radnika u
upravljanju poduzećima, primjerice. Prihvatili smo primitivnu varijantu
kapitalizma, poput prvobitne akumulacije, koja je uništila gospodarstvo i
potaknula strašnu pohlepu, nekontro- li- ranu instant privatizaciju, grubo
raslojavanje društva.
Znači li
to da je Hrvatska nazadovala?
Dva su najviša postignuća: sjajne autoceste, sloboda govora i kretanja.
Najviše smo nazadovali u područja prava i zaštite radnika.
Je li
narcisoidnost političara, a osobito Ive Sanadera, u
Hrvatskoj srušila sve vrijednosti?
Narcisoidnost je, istina, iritantna, ali su daleko nepodnošljiviji neznanje,
obijest i bahatost, izgubljeni osjećaj za osobnu političku odgovornost.
Partitokracija je talente otjerala od politike, mediokriteti marširaju. Što se
tiče gospodina Sanadera, urednik u jednome našemu visokotiražnome dnevniku
zatražio je da ga oderem u intervjuu koji sam već bio autorizirao. Odbio sam. O
tome čovjeku nešto sam malo pisao dok je bio moćan, pa sada, kada je na podu,
udarati po njemu - ne dolazi u obzir! Zbog toga moga odbijanja intervju nikada
nije objavljen.
Ali zbog
Sanadera su perspektive Hrvatske svedene tek na nadu,
a mnogi su uništeni i na podu.
Njegov stil vladanja osjećat će se još godinama.
Često
sam u razgovorima čuo kako su Splićani samoljubivi pa
ne vide druge i dalje od Splita. Ima li u tome istine?
Split je kozmopolitski, drag, veseo i raspjevan zapušteni i osiromašeni grad,
bez industrije i s tužnom armijom nezaposlenih. Poput većine gradova na
hrvatskoj obali. Jesu li Splićani egocentrični i samoljubivi? Imate li vi neko
lakše pitanje?
Evo,
znate li da je Ante Trumbić na samrti rekao: Hrvatsku
ne misliti iz Splita!?
Ne znam, a i nejasna mi je ta rečenica. Ako netko misli da Split nije bio ili
nije dovoljno hrvatski, e, taj je velika kretenčina.
Razgovarao Andrija Tunjić
VIJENAC, broj 482-483
6. rujna 2012. |