Dr. Ivić Pašalić, bliski suradnik prvog hrvatskog
predsjednika, Franje Tuđmana, i aktivni sudionik
događaja iz vremena stvaranja hrvatske države, danas se
ne bavi aktivno politikom, ali vrlo pozorno prati sva
događanja vezana uz Hrvatsku i stranački život. Veliku
pozornost javnosti privukao početkom godine, kada je
izrazio želju za povratkom u HDZ, no i dalje je suzdržan
u komentarima o aktualnim događanjima u toj stranci i
politici Kukuriku koalicije. O tome će, kako nam je
rekao tijekom dogovora za intervju, govoriti kada dođe
vrijeme. Bez obzira na to, kao svjedok vremena i čovjek
kojega su mediji svojevremeno proglašavali najmoćnijim
čovjekom u državi, zahvalan je i zanimljiv sugovornik.
Danas s ponosom naglašava kako je njegova stranka
Hrvatski blok, koju je zajedno sa skupinom ljudi koji su
napustili HDZ osnovao u rujnu 2002., na vrijeme
upozoravala na opasnosti koje prijete Hrvatskoj, a
posebno je ponosan što je na to upozoravao u vrijeme
kada je bivši premijer bio najmoćniji.
Dramatični događaji na Općem saboru HDZ-a 2002.
godine, kada je predsjednik stranke postao Ivo Sanader,
imali su dalekosežnije posljedice za stranku i Hrvatsku
što je malo tko u to vrijeme mogao predvidjeti. Kako iz
današnje perspektive, uz krizu u kojoj se nalazi
Hrvatska, gledate na sva zbivanja koja su obilježila
izbore za šefa stranke?
- Nije jednostavno govoriti deset godina nakon nekog
događanja, no s druge strane vremenski odmak olakšava da
se stvar objektivnije sagleda. Kad se vratimo 10 godina
unatrag, na taj 7. Opći sabor HDZ-a i kad uzmemo u obzir
sve što se od tada do danas događalo sasvim je sigurno
da se može izvući zaključak da je Ivo Sanader u bitnome
odredio smjer u kojem ide Hrvatska i HDZ. I sad treba
jednostavno zbrojiti jesu li ti procesi koji su se
dogodili u HDZ-u i državi dobri ili loši. Usuđujem se
reći da je ukupan saldo njegovog djelovanja izrazito loš
i destruktivan i po HDZ i po državu. Pri tome se ne
želim uopće osobno referirati o Ivi Sanaderu, nego o
onome što je radio i što je nakon njega ostalo. Kad se
prisjetimo da je taj Sabor zapravo odlučen krađom
glasova, što danas više gotovo da nije upitno, jer su
ključni svjedoci tog vremena i tih događanja rekli što
su i kako su radili, onda je potpuno jasno da ono što je
započeto na krađi izbornih glasova da bi se otelo
vodstvo stranke, nije ni moglo završiti drukčije. Jer
ako je netko bio spreman kao pojedinac i skupina
izmanipulirati i ukrasti glasove, onda se ne treba
čuditi svemu onome što je uslijedilo nakon toga.
Na žalost, uslijedilo je to da je Hrvatska danas
opljačkana i osiromašena zemlja. Protagonisti tog crnog
scenarija danas su na optuženičkoj klupi ili u pritvoru.
Je li se već onda, kada je utvrđeno da je došlo do krađe
glasova, dalo naslutiti da će uslijediti i velika
pljačka Hrvatske?
- Lako je danas biti pametan. Ipak jedan krug ljudi
s kojima sam surađivao tada ukazivao je i nakon tog
Sabora i kroz naše djelovanje kasnije u Hrvatskom bloku
kuda će dovesti vladavina Ive Sanadera. Mi smo to jasno
i glasno govorili. Ostavili smo čitav niz dokumenata
koji svjedoče što smo govorili, i upozoravali da će
posljedice vladavine te grupe ljudi biti za Hrvatsku i
HDZ katastrofalni. Nažalost, velik dio javnosti,
konzervativnog, šireg biračkog tijela i hrvatske
javnosti nije podržavao takvo naše mišljenje i u
konačnici, ni program koji smo zastupali, rezultat svega
toga je bio da je Sanader dobivao većinu. Danas bi bilo
nepravedno osuđivati isključivo Ivu Sanadera i krug
ljudi oko njega, ali prije svega njega, nego bi svatko u
hrvatskoj javnosti trebao sagledati svoj dio
odgovornosti. Nema de facto dijela društva koje može
reći da je u toj priči nevino. U konačnici sva naša
djelovanja su javna, i intelektualaca, kulturnih,
crkvenih i medijskih krugova. Svi oni sudjeluju u javnom
i političkom životu i nitko ne može reći da je nevin.
Jer svi su trebali razmisliti i trebali znati što se
događa. Uglavnom značajan broj tih koje sam nabrojao i
koje nisam nabrojao, zdušno su podržavali ono što Ivo
Sanader radi.
Gospodin Vladimir Šeks nedavno je u jednom
intervjuu rekao kako je odigrao sam vrlo značajnu ulogu
u njegovu dolaženju na čelo HDZ-a, ali da ga danas ne bi
pozdravio da ga sretne na ulici...
- Da. Ali iza toga trebaju slijediti konzekvence. Vi
ne možete, neovisno o tome je li to Vladimir Šeks ili
netko drugi, reći: Ja sam se prevario. Iza toga moraju
slijediti konzekvence. Sve što je Ivo Sanader radio,
nije radio sam. Ja samo to hoću naglasiti i reći da je
on davao ključnu komponentu te politike, ali brojni
drugi su u tome sudjelovali.
S obzirom na sve što danas znate, je li se mogao
spriječiti takav ishod Sabora HDZ-a?
- Naš tim je napravio, po svojoj savjesti, najviše
što smo mogli. Istaknuli smo program i otisnuli ga u
jednom dokumentu pod naslovom 'Ideje, program i ljudi'
za Sabor 2002. I cijelo vrijeme smo govorili o programu,
o načinu djelovanja, koji su hrvatski nacionalni
prioriteti, problemi, s tim da smo u fokus stavili
gospodarske probleme, jer je to naprosto korespondiralo
s vremenom u kojem smo se natjecali i, ako uzmemo u
obzir da je to bilo prije deset godina - kad čitam danas
te dokumente, kao da se radi o današnjem trenutku - iz
čega slijedi zaključak da je deset godina propušteno da
se ozbiljno radi na reformama. U našem programu ključna
riječ je bila reforma - reforma u gospodarstvu, u
organizaciji društva, u djelovanju državne uprave, u
pravosuđu. Vrlo precizno smo detektirali koji su
hrvatski problemi, dali smo naša razmišljanja i
rješenja.
Ivo Sanader je nastupao s drugih
pozicija - da program nije bitan, da će se o programu
razgovarati kada dođe vrijeme i on je želio uistinu, a
to je kasnije i uspio, napraviti stranku bez programa.
Kada je predsjednik Tuđman osnivao HDZ , to je bio
izrazito programska stranka, odnosno pokret, s jasnim
ciljevima. I imao je snažnog lidera - Franju Tuđmana
koji je bio na čelu ostvarenja tog programa. A Ivo
Sanader je imao cilj da bude veći od predsjednika
Tuđmana i izabrao je put u kojem je osnovna ideja bila
detuđmanizirati HDZ, deideologizirati ga, s nekoliko
floskula. A ključna floskula je bila da nema te cijene
koju Hrvatska nije spremna platiti da bude članica
EU-a.
Na toj
jednoj jedinoj ključnoj floskuli, koja je bila
okosnica njegova javnog političkog djelovanja, je
cijelo vrijeme funkcionirao. A iza scene se događalo
sve - od veleizdaje, kriminala, korupcije neviđenih
razmjera, rastrojstva stranke i države. S jedne
strane, prema javnosti, on je bio europski demokrat,
uzor, čovjek koji spašava HDZ i Hrvatsku, stvorio se
dojam da bez njega ni Hrvatska ni HDZ ne bi postojali,
a danas vidimo što je to zapravo značilo. Takva
vladavina je dovela do rastrojstva stranke, da je HDZ
na optuženičkoj klupi, da je Hrvatska propustila
desetak godina za ozbiljne reforme i naravno, kad se
problemi ne rješavaju onda oni kulminiraju u puno
težim i složenijim vremenima. Umjesto da je Hrvatska
tada išla u reforme, jer tada je u svijetu bio
gospodarski prosperitet, mi moramo ići u reforme i
drastične rezove danas, u situaciji opće svjetske
krize. Propušteno je prevažno vrijeme da bi Hrvatska
riješila svoje probleme.
Detuđmanizaciju, koju spominjete, najavio je još
za Tuđmanova života čuveni Henry Kissinger. U jednom
pismu predsjedniku Tuđmanu navodi kako ni on, kao ni
mnogi veliki ljudi neće doživjeti zahvalnost svojih
suvremenika za ono što ste učinili za svoj narod, ali
da će ipak izaći na vidjelo. Nije li i to dokaz da
Hrvatskoj danas nedostaje lider poput Franje Tuđmana?
- Voljeli neki ljudi i krugovi Franju Tuđmana ili
ne, činjenice su činjenice. I kad se vratimo u vremena
početka stvaranja HDZ-a, a onda i svih procesa na
području bivše Jugoslavije, i kada analizirate aktere
koji su tada bili na sceni, prije sam bio uvjerenja, a
danas sam još više uvjeren, da nije bilo Franje
Tuđmana upravo takvog kakav je bio, mi Hrvatsku ne bi
imali. Jednostavno, narod može biti ovakav i onakav,
društvo može biti ovakvo i onakvo, ali njemu nužno
treba vodstvo, vodstvo koje taj narod može voditi i
usmjeriti i dati mu jasnu ideju. Protivnici Franje
Tuđmana nastojali su ga vrijeđati, omalovažiti,
diskreditirati, što je zapravo više govorilo o njima.
Jer kad pogledate ljude koji su radili na
detuđmanizaciji - što je iza njih ostalo? Što je
ostalo iza Ive Sanadera, što je ostalo iza Stipe
Mesića? Što je ostalo iza ljudi koji su bili agresivno
glasni u detuđmanzaciji? Što je rezultat njihovog
političkog djelovanja, a što je rezultat političkog
djelovanja Franje Tuđmana? I zato je ovo što govori
gospodin Kissinger potpuno točno, vrlo često je
potrebno proći neko vrijeme za određeni odmak od
aktualnoga, da bi se vidjela istina. Nažalost, to
vrijeme jako puno košta. Hrvatsku je jako puno koštalo
ovih 12 godina od smrti predsjednika Tuđmana, period
Račanove vlade i dva mandata Sanaderove vlade. Velika
je cijena za ono što se nije učinilo a trebalo je,
odnosno za ono što je učinjeno, a nije se smjelo
učiniti.
Je li se u tom procesu detuđmanizacije radilo
više o osobnim interesima i animozitetima protiv
pokojnog predsjednika ili o dijelu šire strategije po
nalogu vanjskih krugova?
- Tu trebamo uvijek biti realni. Legitimno je i
logično da svijet i veliki čimbenici u svijetu imaju
svoje interese. Ali problem je ako u Hrvatskoj postoje
političke grupacije ili pojedinci koji ne gledaju
temeljne nacionalne interese nego se stavljaju u
funkciju nekih drugih interesa. Ali to je opet i opći
društveni problem. Zato postoje birači i izbori, zato
postoji javnost koja treba glasno govoriti što su
nacionalni interesi. U zadnjih 12 godina nakon smrti
predsjednika Tuđmana stvorila se situacija u kojoj se
nije smjelo govoriti o nacionalnim interesima, jer oni
koji su govorili o temi nacionalnih interesa smatrani
su ekstremistima, desničarima i neeuropejcima. A oni
koji su govorili što su strani interesi u Hrvatskoj,
proglašavani su demokratima, europejcima i ljudima
koji trebaju voditi Hrvatsku. Tu je došlo do ozbiljnih
poremećaja. Ali uvijek ćete naći u društvu fukare,
koji će biti u funkciji stranih interesa. Uvijek ih
ima, uvijek ih je u povijesti bilo i bit će ih.
Vratimo se još na izborni Sabor koji je, kako
vidimo danas, bio prekretnica u vođenju Hrvatske.
Koliko je na rezultat izbora utjecale optužbe u
javnosti da krug ljudi oko vas priprema vojni udar?
- Da, s ove distance to uistinu izgleda glupo i
smiješno. Ali kada se vratite u ta vremena i vidite
koja se sve artiljerija koristila kako ja ne bih bio
izabran za predsjednika HDZ-a, naprosto dođete do
zaključka da u krađi glasova, koju su odradili Šeks,
Glavaš i Sanader, oni nisu bili usamljeni. Prema tome
to je bilo jedno šire okruženje koje je smatralo da
Ivo Sanader treba biti izabran, a da Ivić Pašalić i
njegov tim ne smiju biti izabrani. A kad se stvari
postave na taj način, onda to dobiva puno širi
kontekst. Evidentno je da to nije bilo samo
unutarstranačko pitanje, nego da su u cijelu priču
bili uključeni širi interesi.
Naša ideja, ideja tada mlađih ljudi, bila je
tuđmanizam, ali tuđmanizam u okolnostima novih
izazova. Jer, usudio bih se reći da je od 1990. do
predsjednikove smrti bila era tuđmanizma s temeljnim
ciljem uspostave hrvatske države, oslobađanja
hrvatskog teritorija i onih najbolnijih procesa
tranzicije iz socijalizma u slobodno društvo i tržišno
poduzetništvo. Ali od 2000. naovamo dolaze nova
vremena, kada imate slobodnu, međunarodno priznatu
državu s potpuno novim izazovima. Naša osnovna ideja
je bila zadržati tuđmanizam kao temelj našeg
političkog djelovanja, a dograditi ga s našim pogledom
na ključne probleme i reforme koje treba napraviti.
Možete li komentirati optužbe da je problemi s
privatizacijom i pljačkom državne imovine počeli u
Tuđmanovo vrijeme?
- To je još jedna floskula koju su protivnici Franje
Tuđmana koristili kao najsnažniju artiljeriju protiv
njega i svih nas koji smo bili u timu predsjednika
Tuđmana. A ta kritika pada u bilo kakvoj ozbiljnoj
analizi. Uz to, najiteresantnije je pogledati tko su
bili najglasniji zagovornici privatizacije. Kad je
usvajan zakon predsjednik Sabora bio je Stipe Mesić.
Tadašnji predsjednik Vlade bio je Josip Manolić, koji
je došao na Klub zastupnika HDZ i prijetio
izbacivanjem iz stranke protivnicima donošenja toga
zakona, među kojima sam bio i ja kao mladi zastupnik.
Zakon su pisali njima bliski ljudi s raznih katedri u
Zagrebu.
Nakon imenovanja za glavnog tajnikom HDZ-a, 1992.
godine, na predsjedništvu HDZ-a sam upozoravao na
kritike naših stranačkih podružnica u svezi tzv.
menadžerskih kredita... Napali su me Mesić i Manolić,
govoreći da se u privatizaciju mora ići. Ti isti
ljudi, i njihovi krugovi, par godina kasnije, rade
zamjenu teza i pokušavaju izvršiti paralamentarni udar
na predsjednika Tuđmana, uz izgovor da to rade zbog
pogrešne Tuđmanove politike u BiH i privatizacije.
I onda, ti isti ljudi koji su nametnuli
privatizaciju, napisali zakone , postaju
'poštenjačine', a mi koji smo bili protivnici
privatizaciji u ratnim vremenima, postajemo optuženi
za neviđenu pljačku. Kada se napravi ozbiljna analiza,
a ja sam je radio u niz navrata, nije teško doći do
zaključka tko se zapravo obogatio u tom procesu. U tom
se procesu obogatila bivša komunistička nomenklatura i
njihovi krugovi, čiji su pripadnici i danas, za širu
javnost, uglavnom anonimni ljudi. I iz ove
perspektive, ali i iz mojih tadašnjih uvjerenja,
smatram da u privatizaciju nije trebalo ići u ratnim
vremenima.
Predsjednik Tuđman nije te krugove dirao zbog
mira u kući. Je li pogriješio? Je li trebao provesti
lustraciju?
- Lako je danas govoriti. Ja mislim da nije
pogriješio. Njegov osnovni cilj je bio stvoriti
državu, i to u nemogućim unutarnjepolitičkim i
vanjskopolitičkim okolnostima. On naprosto nije sebi
smio otvarati bokove. Jer i ovako je bio ranjiv, a na
taj način bi bio još ranjiviji. Dakle, on nije mogao
otvoriti rat protiv starih struktura. On je njih
trebao za saveznike u stvaranju Hrvatske. Da je
postupio drukčije, veliko je pitanje što bi se
dogodilo. Dakle, oni koji kritiziraju i kažu da je
trebalo odmah provesti lustraciju, mislim da griješe.
Lustraciju je trebalo provesti nakon što je zemlja
oslobođena. Trebalo je na pametan način provesti
dekomunizaciju i lustraciju. Tih kasnih devedesetih
predsjednik je bio sklon tom procesu, ali su ga
unutarhadezeovski krugovi, gdje su te strukture bile
još uvijek poprilično moćne, u tom procesu zakočile.
I bolest je učinila svoje?
- Bolest je samo manjim dijelom učinila svoje, ali
kao svjedok tih vremena mogu reći da su ključnu
kočnicu u tom procesu imali unutarhadezeovski krugovi,
koje bi taj proces zahvatio.
S obzirom na optužbe koje su vas pratile cijelo
vrijeme, kako se osjeća čovjek protiv kojega ni jedna
optužba nije dokazana, dok oni koji su vas najviše
optuživali sjede na optuženičkim klupama ili u
zatvoru?
- Mnogi su me pitali kada su raznorazni ljudi
završili na optuženičkim klupama: Osjećaš li se sad
super? Rekao sam da se uopće ne osjećam dobro. Osjećam
se žalosno jer mi je žao da se u Hrvatskoj dogodilo
tako nešto. Kad odete bilo gdje van, osim svojim
imenom i prezimenom, vi ste prije toga označeni
sredinom iz koje dolazite. Vi ste vani Hrvat, čovjek
iz Hrvatske. Isto kao što mi gledamo kada dođe neki
Amerikanac ili Nijemac, ne gledamo je li on
republikanac ili demokrat, je li iz CDU-a, CSU-a ,
SPD-a, liberal ili zeleni... On je za nas Nijemac ili
Austrijanac. Dakle, kada dođete vani, vi ste Hrvat, i
nije ugodno biti Hrvat kada su vaš predsjednik Vlade i
velik broj ljudi optuženi za najteža kaznena djela, ne
osjećate se dobro. To nije dobro za imidž Hrvatske,
nije čudno zašto stranci ne žele u Hrvatsku
investirati. Ne žele jer ju naprosto prati takav
imidž.
Na ljudskoj i
osobnoj razini bio sam vrlo žalostan kada se sve to
dogodilo, a s druge strane, uzevši u obzir količinu
mržnje i teških riječi koje su pratile ne samo mene,
nego i ljude koji s dijelili moju političku sudbinu i
koji su bili u Hrvatskom bloku, mi smo doživjeli,
otvoreno govoreći, političku satisfakciju, da možemo
reći kako smo se na samim počecima ere Ive Sanadera,
distancirali od toga i ukazali kako će ta era
završiti. Danas, bez ikakve lažne skromnosti, kada već
govorimo o tome, mi svi koji smo bili u Hrvatskom
bloku možemo biti ponosni na sebe, jer smo pokazali
solidnu razinu političkog promišljanja, a moram reći i
osobne hrabrosti, da smo u teškim vremenima kada su
Mesić i Sanader bili apsolutni gospodari života i
smrti u Hrvatskoj, to vrijeme označavali vrlo često
teškim riječima kao veleizdaja i slično. S te strane
uistinu smo doživjeli satisfakciju.
Gdje bi danas bila Hrvatska da ste pobijedili na
Saboru? Bi li generali bili u Haagu?
- Teško je govoriti što bi bilo kad bi bilo... Iako
mi je prva asocijacija kada me netko to pita, ne
usuđujem se reći da ne bi bili sigurno u Haagu. No,
ono što mogu reći sigurno, hrvatska država ih ne bi
hapsila i progonila. Kakav bi bio konačan rezultat
suradnje sa Haagom, teško je reći. Ali veleizdaju ne
bih učinio ni pod koju cijenu. Veleizdaju svaka hulja
može napraviti, ali boriti se za svoju državu, boriti
se za ljude bez koje Hrvatske ne bi bilo, to očito ne
mogu svi. A mehanizama je bilo puno. Mi, koji smo
kasnije otišli u Hrvatski blok, u Saboru smo zastupali
od izmjena ustavnog zakona o suradnji s Haaškim sudom
do borbe pred Haaškim tribunalom. Podvala je, koju su
Sanader i Mesić zajedno plasirali, ili ćemo ih hapsiti
ili nećemo ići u Europsku uniju. To je podvala i laž.
To je obrana veleizdajnika. Ono što još mogu reći,
jest to da bi u Hrvatskoj već tada započeli i davno
dovršili ozbiljnije gospodarske i socijalne reforme,
reforme u pravosuđu i državnoj upravi, nacionalnoj
sigurnosti, u funkcioniranju države kao takove, u
strukturi i organizaciji HDZ-a. Mi smo sve to
napisali. Ostali su dokumenti koji svjedoče o tome
koje smo probleme uvidjeli i nudili rješenja. Danas
kada to čitam, pripremajući se za ovaj razgovor s
vama, to je kao da je pisano danas. Jer, nažalost,
prošlo je 12 godina, a problemi su ostali isti. Mi smo
tada na te probleme ukazivali. Ono što smo danas
pisali, drži vodu i danas.
Kako komentirate negativne ocjene koje su došle
iz Njemačke povodu Izvješća o monitoringu Hrvatske?
Jesu li vas iznenadile?
- To bih komentirao na razini načela. Ne bih rekao
da je to iznenađenje. Problem je u nama, u tome kako
gledamo na svijet. Svijet funkcionira po svojim
pravilima. i osobito u strateškim, vanjskopolitičkim
pitanjima postoje načela, kojih se ozbiljne države i
političari drže. A s druge strane u Hrvatskoj se
promovira stav da ti odnosi počivaju na bazi osobnih
simpatija i 'prijateljstava'. Najteže je pogledati
istinu. Ne bih rekao da ima urota, nego je pitanje
jesmo li odradili što se od nas traži.
Jeste li optimist kada je riječ o budućnosti
Hrvatske?
- Ja sam optimist. Hrvatska je prekrasna zemlja s
puno prirodnih bogastava, zemlja sa sjajnim
geopolitičkim i prometnim položajem. Nitko u Europi i
malo koja zemlja u svijetu ima takve prirodne ljepote.
Mi smo u programu Hrvatskog bloka i programu koji sam
imao kada sam se kandidirao za predsjednika HDZ-a,
napisali da Hrvatska svoja gospodarska i socijalna
rješenja treba tražiti u jednoj sinergiji naših
prirodnih bogatstava i pameti hrvatskih ljudi. Treba
gledati koje su naše komparativne prednosti kao
države, što to imamo, što je to što nam je Bog dao i
što nema veze s našom zaslugom, i treba uložiti
dovoljno novaca u obrazovanje hrvatskih ljudi, da se
ta prirodna bogatstva oplemene na način da iz toga
bude koristi za sve hrvatske građane. To je izvedivo,
to je moguće, samo o tome treba puno razgovarati,
javno komunicirati, okupiti ljude koji nešto znaju,
koji su nešto u životu radili. Sasvim je sigurno da
Hrvatska može i da će izaći iz ovih problema. Samo je
pitanje kada - ako su elite pametnije, vrijeme izlaska
iz problema će biti kraće, a ako su manje pametne, to
vrijeme će biti duže. No, u konačnici Hrvatska ima
sjajnu budućnost.
Autor: Marinko Bobanović
Izvor: portal dnevno.hr
|